www.forum.wopr.net.pl

[nygus400]

[eR]

Drogi mi(bardzo!) kolego Nygus,
Nie tak dawno zdarzyło się nam parokrotnie dyskutować osobiście na podobne tematy i wcale się na siebie nie "poobrażaliśmy", więc spokojnie z tym banowaniem;) Bądź co bądź forum służy dyskusji...

Ad. 1: dorobek naukowy
Zarówno temat książek, jak i wytycznych jest moim zdaniem lekko chybiony. Podczas swoich dotychczasowych kursów nie korzystałem, ani razu, z literatury związanej z WOPRem. Wszystko, co nam było przedstawiane pochodziło albo z literatury powszechnie uznawanej za fachową w swojej(poszczególnej!) dziedzinie np. 1sza pomoc-"Podstawy ratownictwa medycznego" praca zbiorowa, albo bezpośrednio z doświadczeń i wiedzy naszych instruktorów. Badania na rzecz ratownictwa? Pierwsze słyszę, aby WOPR wiódł prym w takich przedsięwzięciach, a zmiany, o których mówisz zawsze sugeruje(daje wytyczne) Europejska Rada Resustytacji, a zatem jednostka kompletnie niezwiązana z WOPR!

Ad. 2: dorobek sprzętowy
W tej kwestii chyba się nie do końca zrozumieliśmy. Ja mówiąc "inna, konkurencyjna firma" mam na myśli całkowicie nowy kapitał. To co do tej pory zyskało WOPR jest jego i tylko on w moim mniemaniu może się tym rozporządzać. To czy będzie się chciał podzielić swoim sprzętem to inna, niezależna kwestia. Wcale nie chodzi o rozpad WOPRu, który ma kawałek historii w swoim dorobku, ale o podniesienie umiejętności obecnych już ratowników, a przede wszystkim zachęcenie młodych ludzi do angażowania się w ratownictwo wodne. Najgorszym byłoby stworzenie instytucji na wzór WOPRu. Ja bym bardziej szedł w kierunku "spólki córki" znanych już marek na świecie(np. Red Cross) z całą ich wiedzą merytoryczną(w tym instruktorami na początek)...

Ad 3. Dywagacje
Widzisz, jednak w czymś się zgadzamy. Reforma, prawdziwa, jest potrzebna. A jak wierzyć w zmiany, skoro ,3?, lata temu zaserwowano nam super reformę (podziały na ratowników), wyciągnięto trochę kasy i....i dalej tkwimy z ręką w pupie. Więc czasem Rewolucja jest potrzebna!(Parafrazując słynne z ostatnich dyskusji "Wojna jest potrzebna"). Dywagujemy bo kolokwialnie mówiąc: Z dużej chmury, mały deszcz, a normalnych ludzi to denerwuje...

Na koniec pozwolę sobie dodać, że chwała jednostce za to. To, że w Twojej okolicy są fajni ludzie, z pomysłami i chęciami do działania to tylko przykład, że jak się chce(i "góra" nie przeszkadza, a wręcz pomaga) to można. Myślę, że inni powinni brać z tego przykład.

PS. Ja dziś i popływałem i popracowałem i "opatrzyłem" złamanie;) więc mam prawo dyskutować na równym poziomie;)

[kijanek]

Dyskusja zaczyna się robić ciekawa (bo pojawiają się merytoryczne akcenty); co najwyżej moderator mógłby się zastanowić czy nie wydzielić tego watku i nie przenieść go gdzieś z działu "przepisy"...

O zmianach w WOPRze nie można jednak rozmawiać w stylu "wielki dorobek", "50-letnia tradycja", "zawsze tak było", "nic nie zmieniajmy", "po co się dostosowywać", "zachowajmy jedność", "nie wyszukujmy na siłę pomyłek:... zapewne w ten sposób dyskutowano w Związku Dinozaurów zanim te gady wymarły...

Problemem WOPR-u jest to, şe taka dyskusja w strukturach stowarzyszenia PRAKTYCZNIE SIĘ NIE TOCZY.

Nie ma dyskusji czy WOPR ma być bardziej "ochotniczy" czy bardziej "zawodowy". Po co na przykład szkolić lidzi i nadawać im dumnie brzmiące tytuły "ratownika" (WRWOPR i RWOPR), skoro w świetle przepisów nie mogą oni być ratownikami i "instytucjonalnie" pełnić dyżurów na basenie czy kąpielisku? Może nazwać ich "młodszym asytentem ratownika" i "asystentem ratownika" i zaczac lobbyng wśród posłów, żeby wpisali "asystentów" do ustawy a potem aby MSW dopuściło rozporzadzeniem do pracy np. jednego asystenta na dwóch "zawodowych".

Nie ma dyskusji w WOPR czy mamy iść w kierunku przekształcenia się w organizację zawodową ratowników, czy też - przeciwnie - czy WOPR powinien walczyć o to, by być gestorem basenów i kąpielisk. WOPR traci coraz wiecej obiektów, bo ich właściciele chcą mieć jedną umowę, która zdejmie im z głowy wszystkie problemy: bezpieczeństwo, ale także sprzatanie, utrzymanie i bieżące naprawy, przyjmowanie opłat i rozliczanie kosztów. A do tego wszystkiego - jako WOPR - jeszcze nie dorośliśmy. Jeżeli mielibyśmy iść w tym kierunku, to czy nie należałoby wprowadzić stopnia czy tutułu "zarzadca pływalni/kąpieliska" i nie zacząć szkolić ludzi (nie koniecznie z uprawnieniami ratownika) w tym zakresie.

Nie ma w WOPR dyskusji o koniecznosci dostosowania się do przepisów państwowych (np. poprzez kolejną reformę stopni; tylko tym razem dobrze przemyślaną); np. dajemy okres przejściowy 3-letni (no, ostatecznie 6-letni), co odpowiadąłoby okresowi standardowej unifikacji - po tym czasie wszyscy, którzy mają MRWOPR lub RWOPR i nie mają 18 lat dostają stopień "młodszego asystenta ratownika" a ci którzy mają MRWOPR lub RWOPR i sa pełnoletni - "asystenta ratownika". Wszyscy, którzy po kolejnych reformach mają uprawnienia do samodzielnej pracy ale nie mają stopnia ratownika wodnego (MSW) przechodzą unifikację w formie egzaminu na ten stopień; ci, co zdadzą mają RW, ci, co nie zdadzą - przechodzą na "asystenta ratownika". "Starszy ratownik" zostaje jako stopień "honorowy"; przyznawany np. 1000 godzin pracy (albo po skończeniu kursu zarządzania pływalniami).

Nie ma dyskusji o programasz szkoleń: osoby przygotowyjące programy przepisują automatycznie ze starych programów rzeczy bez ładu i składu nie dostosowujac ich do współczesnych realiów.

Nie myślałem o przyspieszaniu rozpadu WOPR, ale raczej o wymuszeniu zmian w samym stowarzyszeniu - dlatego "zawodowe" jednostki powinny powstawać w ramach WOPR a nie poza nim; powinny niezależnie od przepychanek "na górze" robić swoje, bo sporo jest do zrobienia. Np. prawie bez echa przeszła informacja, że dwójka ratowników ma zarzuty prokuratorskie, bo niedopilnowali kogoś na basenie... Nie przesądzając czy są winni, czy nie: taka zawodowa "komórka" WOPR powinna być jednocześnie grupą wzajemnej pomocy: np. zbierać po 2-5 zł miesięcznie na "fundusz prawny", z kórego byłyby ewentualnie finasowane wydatki na adwokata, na espertyzy, na obronę zagrożonych prawnie ratowników. To samo ze zbiorową polisa OC (niezależnie od tej wykupywanej przez gestora obiektu).

[nygus400]

(

[sharky]

[eR]

Zgadzam się co do tego, że nie należy żyć historią, ale o pewnych rzeczach myślę, iż warto pamiętać i przy okazji wspominać. WOPR to jednak kawałek współczesnego ratownictwa w Polsce.

Brak dyskusji w WOPR świadczy tylko o bezradności osób rządzących i kompletnemu braku pomysłu na przyszłość. Najsmutniejsze, jest to, że tak na prawdę decyzje podejmują osoby, które nie słuchają(bo nie muszą, "a i po co") zwykłych ratowników, na co dzień wykonujących ten trudny(chociaż wielu się pewnie wydaje, że wcale nie taki trudny) zawód.

Poniżej Ad. wypowiedzi użytkownika kijanek odnośnie dyskusji o stopniach

Moim zdaniem, należałoby troszeczkę wrócić do wewnętrznych przepisów, które miały już miejsce, a w moim mniemaniu sprawdzały się znacznie lepiej niż dotychczasowe. W latach kiedy ja rozpoczynałem swoją przygodę z ratownictwem(2001) obowiązywały stopnie: Młodszy Ratownik, Ratownik Wodny, Starszy ratownik oraz Instruktor(+- Instr. Wykładowca). MOJA(jako, że swoje wizje przedstawili już inni użytkownicy) wizja na stopnie jest następująca:
1. Młodszy Ratownik
- jest to tylko i wyłącznie stopień wewnętrzny WOPR, co do wieku i programu szkolenia to kwestia dyskusji(sugestia od 14 lat).
- Młodszy Ratownik, nie może samodzielnie pracować, nie ponosi odpowiedzialności cywilnej
- do podstawowego obowiązku ww. tytułu należy nauka zawodu od pełnoprawnych ratowników w postaci udokumentowanego odbycia stażu w wielkości 200 godz.(minimum 50 godz. rocznie)

2. Ratownik Wodny(tytuł nadany przez MSWiA)
- posiada tytuł Młodszego Ratownika
- spełnia warunki wyznaczone przez MSWiA(wiek, KPP)
- legitymacja WOPR jest już wyłącznie dokumentem wewnętrznym WOPR uprawnieniem do pracy staje się zaświadczenie MSW
- przeszedł specjalistyczny kurs zakończony egzaminem(o szkoleniu poniżej, pod stopniami)
- zdolność do samodzielnej pracy zgodnie z przepisami

3. Starszy Ratownik
- tytuł wewnętrzny WOPR
- nadany po odbyciu odpowiedniego staĹźu jako Ratownik Wodny
- dyskusyjna wersja czy uwzględnić podział na SR Morski, Śródlądowy, Basenowy
- pełni rolę osoby decyzyjnej na danym obiekcie dla osób zarejestrowanych w WOPR!

4. Instruktor
Jw oraz
- posiada umiejętności prowadzenia zajęć(nie duka, nie zacina się, ma wiedzę a nie gada brednie
- przeszedł specjalistyczne szkolenie na dany okres(rok,dwa, trzy, pięć lat...) przy czym wymagania egzaminacyjne(czasy) są nieco większe(limity czasowe krótsze) niż u Ratowników Wodnych
- Instruktor, który nie przeszedł egzaminu praktycznego może "wykładać tylko teorię"!, zachowuje natomiast uprawnienia Ratownika Wodnego(o ile zmieścił się w limitach)


Koniec.

Szkolenie:

Marzy mi się pełna profesjonalizacja szkoleń.
Aby uzyskać tytuł młodszego ratownika należy przejść szkolenie podstawowe na basenie.

Zarząd Główny powołuje ośrodki centralne, w których odbywają się szkolenia i weryfikacje na Ratowników Wodnych i instruktorów.

Baseny:
Szkolenie podstawowe, basenowe i weryfikacja - jeden wybrany na dany rok w mieście powiatowym.

Wody śródlądowe:
Ośrodki centralne WOPR - np. Tama - wschód, i ze 3 inne w odpowiednich rejonach

Wody morskie:
1-2 ośrodki nad morzem, najlepiej usytuowane w najgorszym możliwie terenie do ratownictwa

Kadra powinna być niejawna i zmienna dla danego ośrodka, tak aby uniknąć kumplostwa, kolesiostwa itd. po prostu najsłabsi odpadają

no i na sam koniec myślę, że warto pomyśleć nad OBOWIĄZKOWĄ(np. 5 letnią) weryfikacją...


PS. Łoś uciekł i nawet steka na grill nie będę miał!!! Jak to się mówi: złego licho nie bierze...

[kijanek]

To nie kwestia wracania (lub nie) do kiedyś obowiazujących uregulowań wewnątrzorganizacyjnych ale raczej kwestia dostoswania wewnętrznych przepisów WOPR do realiów prawnych...

Celowym wydaje się utrzymanie dwóch "wstępnych" wewnątrzorganizacyjnych stopni WOPRowskich (ale nie tak jak dziś MRWOPR i RWOPR) - kryterium powinien być jednak nie program szkolenia ale wiek: stopień "młodszy" powinien być przeznaczony jedynie dla osób niepełnoletnich (14-18) i stopień "pełny" dla 18+; takie rozróżnienie wydaje się potrzebne ze względu na rówżne przepisy dotyczące zatrudnianai i staży dla nieletnich, ale także na różne normy obciążeń treningowych/szkoleniowych.

Moim zdaniem stopni tych nie należy jednak nazywać "ratownikami", bo nawet w nazewnictwie wewnątrzorganizacyjnym nie należy wprowadzac fikcji nazywając "ratownikiem" kogoś, kto ratownikiem z punktu widzenia przepisów nie jest. IMHO adekwatnymi nazwami byłyby "młodszy asystent ratownika" i "asystent ratownika". Ewentualnie: dla podbudowania kursantów robiących te stopnie; "młodszy ratownik-ochotnik" i "ratownik-ochotnik". Takie nazewnictwo nie wprowadzałoby również w błąd pracodawców a nawet mogłoby zachęcić ich do zatrudniania lub organizaowania staży dla "asystentów" (co odciażałoby zawodowych ratowników z obowiazków pozaratowniczych a kosztowało znacznie mniej).

"Starszy ratownik" nie może w żadnym wypadku "pełnić roli osoby decyzyjnej na danym obiekcie dla osób zarejestrowanych w WOPR" - żaden pracodawca do tego nie dopuści (podówjna podległość, rozmyta odpowiedzialność). W świetle prawa (pracy i cywilnego) WOPRu na basenach i kapieliskach NIE MA (no chyba, ze wopr jest gestorem obiektu), Ratownikami zarzadza osoba wyznaczona przez pracodawcę. Nawet jeżeli nie jest ratownikiem. Kropka. "Starszy ratownika" (jako stopień wewnątzrorganizacyjny) ma sens tylko wtedy, kiedy posiadanie takiego certyfikatu wskazuje jednoznacznie potencjalnemu pracodawcy, że osoba taka ma jakieś dodatkowe umiejętności (zarzadzania zespołem ludzkim, organizacji pracy, obsługi infrastruktury basenowej, dtyczace obiegu dokumentów lub podstaw ksiegowości i prawa pracy); w każdym innym wypadku "Starszy ratownik" bedzie na rynku pracy jedynie synonimem "starego piernika, co przez dziesieć lat utrzymał się w zawodzie".

Jestem także przeciwny centralizacji szkoleń - ZG nie jest w stanie zorganizaować profesjonalnie nawet własnej pracy a co dopiero systemu szkoleń. Szkolenia zawodowe (wg. MSW) powinny pozostać na poziomie wojewódzkim - Łódź i Warszawa pokazały już, że chcą i potrafią je organizować (a ZG dotychczas się w tej sprawie nawet nie zająknął).

[M048]

Tak, tu się zgodzę. Słowo "ratownik" jest w naszej organizacji nadużywane i wprowadza w błąd innych. Zgodnie z prawem podlega ono ochronie, ponieważ jest jasno zdefiniowane w USTAWIE o PRM.

Posługiwać się nim może osoba z dyplomem Ratownika KPP, i zasadnym jest aby WSZYSCY np. RATOWNIK PCK, RATOWNIK GOPR, RATOWNIK TOPR, RATOWNIK GÓRNICZY, RATOWNIK WOPR, RATOWNIK WODNY - byli ratownikami KPP w rozumieniu ustawy o PRM.

Więc jeżeli myślimy o usankcjonowaniu aktualnych MRW i RW bez KPP, MUSZĄ się oni inaczej nazywać. Słowo asystent - bardzo ładne. Natomiast Ratownik-ochotnik będzie dalej nadużyciem, bo dalej użyjemy nieprawnie "RATOWNIK".

[ Dodano: Pią Wrz 21, 2012 8:52 am ]
P.S. W dyplomie KPP jest taka formułka: "Pan/Pani X,Y ukończył/a kurs, zdała egzamin z wynikiem pozytywnym i uzyskał/a tytuł RATOWNIKA".

[Yasny]

Witam temat brzmi Stopnie ratownicze ,a rozporządzenie w sprawie szkoleń więc się podepnę. Mam pytanie od 2013 roku wchodzą nowe przepisy i znikają niektóre stopnie. Na pewno zostaje MRW i RW , zmieniają się też wymogi - czy ktoś mógłby przybliżyć temat wymogów na RW.

Dziękuję : Yasny

[eR]

[kijanek]

[u-boot]

no właśnie o dowódcę stara się taki jeden co srw zrobił i podpowiada kierasowi ażeby powołać taki podmiot,bo oczywiście on może kierować bo jest po tamie???? jak narazie sa sami ratownicy i jest oki, ale on dąży do tego stopnia ażeby wymyślać jakieś głupstwa a jak nie zrobisz to cie podpierniczy bo on wie wszystko najlepiej i jak go powstrzymać jakies argumenty przeciw.

[ Dodano: Czw PaĹş 04, 2012 4:52 pm ]
Kijanek wydaje mi się, że nie do końca się zrozumieliśmy(być może źle się wyraziłem, a być może mam inną wizję). Zwróć uwagę, iż zacytowany był fragmentem mojej zmiany stopni ratowniczych mniej lub bardziej dostosowanych do nowych przepisów prawa. Pracując na basenie, kąpielisku, patrolach wodnych w 3,4 czy 6 osób dobrze jest mieć "dowódce". Mówię to ze swojego własnego doświadczenia. To nie ma być kierownik basenu, ale tak jak przy badaniu wstępnym poszkodowanego osoba kierująca.
Z tego co pamiętam to każdy po kpp może być osobą kierującą a nie tylko jedna osoba wznaczona. a co będzie jeśli go nie będzie na zmianie??????

[ Dodano: Czw PaĹş 04, 2012 4:56 pm ]
Wydaje mi się że jednak najlepsza jest praca zespołowa bez podziałów na role ale każdy pomaga sobie nawzajem a nie jakis tam dowódca, trzeba współpracować między sobą bo każdy z nas najpierw jest ratownikiem a dopiero potem jakimś kierownikiem

[eR]

U-boot, to trochę nie tak. Zauważ, że trwa dyskusja(tak naprawdę czysto teoretyczna) odnośnie dostosowania stopni ratowniczych do obecnego systemu prawnego. Zaproponowałem/poddałem pod dyskusję swój pomysł tytułu Starszego Ratownika. Z założenia byłby to tytuł wewnętrzny. Myślałem, aby było to takie ukoronowanie pracy Ratownika. Absolutnie nie ma to być tytuł kierownika, dzięki czemu jest większa pensja, czy inne profity jak piszesz w swoim poście. Myslałem, że słowo "dowódca" dobrze odda charakter, ale chyba nie. Spróbujmy z "mentorem"?

Starszy Ratownik to nie ma być ktoś po kursie, tylko osoba która w 5, 10 czy 50 lat przepracowała 5, 500 czy 5000000 godzin jako ratownik wodny. (Liczby całkowicie przypadkowe). Kwestia dyskusyjna odnośnie wymogów.

Ponadto jest to tylko luźny pomysł. Może akurat trafny, a może nie. Warto słuchać argumentów innych - warto rozmawiać. Fajnie że akurat on jest omawiany. tylko w taki sposób można opracowywać coś sensowego

Owszem to co piszesz jest prawdą. Każdy z KPP może kierować akcją. Swoją myśl spróbuję zobrazować przykładem: Bierzesz udział w akcji pierwszej pomocy(resustytacja). Oprócz Ciebie jest jeszcze kolega, o którym wiesz, że ma duże doświadczenie (powiedzmy 4 udane akcje reanimacyjne). Nie pytałbyś go o swoje wątpliwości?Wolałbyś dowodzić?

Zgadzam się z Tobą. Zespół i wzajemna komunikacja to podstawa udanej i efektywnej pracy. Ale gdy jest sytuacja że nagle jest was 10 i trzeba coś ogarnąć to bez dowódcy ani rusz...

[DeVu]

Tak czytam Wasze komentarze odnośnie starszego ratownika to dochodzę do wniosku, że zaraz będziemy pisali, że wystarczy złożyć odpowiedni dokument o naszym doświadczeniu, napisać pracę na jakiś temat z ratownictwa wodnego i ją obronić i można być "starszym ratownikiem wodnym".

Chyba nawet WOPR na tym więcej by zarobił niż teraz

[eR]

A ja tam Cię DeVu nie rozumiem. Ironia?nie dla mnie. Widzisz, jako młodszy kolega powiem Ci, że ogólnie sr*m na tytuły. Jestem zwykłym szarym ratownikiem, który oddaje się swojej pasji. Nie wiesz jak bardzo się cieszę z obecnego stanu prawnego: Ratownik Wodny. Kropka. A że moja rodzinna organizacja jest nieudolna i nie potrafi dbać o interes swoich członków, to już inna bajka. Ty pewnie wolałbyś jakieś mega szkolenie, 100 patentów, 1000 szkoleń specjalizacyjnych, 5 wyjazdów do TAMY i inne cuda, aby otrzymać tytuł Starszego Ratownika. Najlepiej jeszcze poza obowiązkowymi godzinami nie pracować jako Ratownik. Przecież można odbębnić swoje, a potem to już... A dla mnie to ma być taka osoba, która swoją postawą i doświadczeniem świadczy o tym, iż jest starszym ratownikiem...

Jak dla mnie nie porozumieniem jest jakiekolwiek podanie, opłaty i pisanie prac. Wolę, żeby zwykłych ratowników promować do "honorowego" tytułu starszy ratownik WOPR, niż rozdawać na lewo i prawo medale zasłużonym działaczom Państwowym.

BTW. Znam parunastu SR, którzy.....ledwo posiadają"wiedzę i umiejętności" na bycie młodszym ratownikiem.

PS. Przepraszam za ton wypowiedzi, ale trochę się zmieszałem czytając Twój post