Wysany: Nie Lip 22, 2012 8:25 pm Stopnie ratownicze ,a rozporządzenie w sprawie szkoleń
Pozwoliłem sobie założyć nowy temat (ZAGDNIENIE TO JEST PORUSZANE TAKŻE W INYCH TEMATACH JUŻ ISTNIEJĄCYCH) dotyczący stopni ratowniczych. Dzisiaj już chyba nikogo nie należy przekonywać, iż zmiana stopni "zwana reformą" nie przyniosła nic dobrego. W 2012 wejście w życie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych oraz rozporządzenia o szkoleniach daje pretekst i szansę na poprawienie tego co niezbyt (najdelikatniej mówiąc) się udało wąskiemu gronu autorów "reformy".
Osobiście uważam iż w obecnie istniejący system stopni należy wpleść stopnie narzucone przepisami, ale także uważam że istniejącą drabinkę należy uprościć czyniąc ją bardziej przychylną ratownikom (tym obecnym i przyszłym) bez tzw "drenażu kieszeni".
Moja propozycja:
MŁ. RAT. WOPR-bez zmian (stopień dla dzieci), maksymalnie tani
RAT. WOPR-powinien zostać wprowadzony w jego miejsce stopień zgodny z ustawą i rozporządzeniem tj. RATOWNIK WODNY-kurs w wymiarze 63 godz. zakończony uprawnieniem państwowym.
RAT. WODNY BASENOWY, ŚRÓDLĄDOWY, MORSKI- mogą zostać jako nieobowiązkowe specjalizacje, aby być zgodnym z zaleceniami ILS ( na marginesie, które z państw europejskich poszły drogą podobną do naszej bo szukając w internecie nie mogę znależć), jednak moim zdanie można by się pokusić tylko na dwie specjalizacje tj. rat. basenowy i wód otwartych.
ST. RAT.- stopień do likwidacji, ewntualnie nadawany po spełnieniu wymogów formalnych, uznaniowo bez opłat , prestiżowo ( tak było do połwy lat osiemdziesiątych)
MŁ. INSTR.-stopień do likwidacji.
INSTRUKTOR-stopień ten ma być zgodny z wymogami rozporządzenia ( min. poziom wykształcenia)
INSTR. WYKŁADOWCA -zbędny
Oczywiście także rozbudowany system szkoleń specjalistycznyc powinień ulec uproszczeniu ale to materiał na inny temat.
Powyższą moją wypowiedź proszę potraktować jako swoistą prowokację do dyskusji na temat systemu stopni, który moim zdanie w najbliższym czasie może się przełożyć na byt lub niebyt (czarno widzę, ale wolę dmuchać na zimne) WOPR. Jeśli powstaną nowe podmioty ratownicze to prostotą stopni (minimalna ilość to dwa-rat. wodny i instruktor) staną się bardziej przychylne przyszłym adeptom sztuki ratowniczej, a to może być klęską dla WOPR.
Jeżeli chodzi o reformę szkolenia, która ostatnio namnożyła nam stopni ratowniczych, moje zdanie jest takie, że WOPR chciał wziąć wzór z ILSE aby wszytko ujednolicić. Jednak do dziś reforma nie działa tak jak powinna i dlatego są problemy m.in. z akredytacjami do uzyskania stopni: Pool Lifeguard, Open Water Lifeguard oraz Beach/Surf Lifeguard. Dodatkowo koszt kursów zawodowych (200zł) i koszty innych kursów w ogólnie nie miały przełożenia w praktyce a wręcz przeciwnie - kosztowały więcej. Mam obawy, że pomimo nowego rozporządzenia WOPR dalej będzie prowadził swoje własne stopnie ratownicze po staremu. Jednak na dłuższą metę coraz mniej ludzi zapłaci za tyle kursów-bubli i, prędzej czy później, do zmian i tak dojdzie.
Zgadzam się z s.o. odnośnie całej drabinki stopni i zaleceń, które zostały napisane.
Młodszy Ratownik WOPR- kurs dla osób niepełnoletnich nie dający żadnych uprawnień. Osoby, które ukończą 18 rok życia mogą startować z innego pułapu - Ratownika WOPR (Wodnego według rozporządzenia) ze zrobieniem KPP.
WOPR jest członkiem ILSE, więc stopnie zawodowe gdzieś tam na pewno będą funkcjonować. W końcu WOPR dążył do ujednolicenia tych kursów. Poza tym, może kiedyś doczekamy się akredytacji do wyrobienia legitymacji ILS? Mam jednak nadzieję, że WOPR usunie kłodę z pod nogi i umożliwi dokonania wyboru pomiędzy Ratownikiem Wodnym a stopniami zawodowymi.
SRW i MI - stopnie, które tak naprawdę są już zbyteczne. W dzisiejszych czasach kierownikiem ratowników na pływalni/kąpielisku może być ktokolwiek a kursy może prowadzić Instruktor WOPR (ten według rozporządzenia) bez rozmieniania się na drobne.
Dzisiaj sobie gdybamy ale w przyszłości może któreś z wymienionych przez nas pomysłów wejdzie w życie?
Ciekaw też jestem, co kadra instruktorska mówiła na ten temat w Tamie
Zapomniałem jeszcze podać, że jestem zwolennikiem uznawania konkretnych uprawnień (sternik motorowodny, instruktor pływania, żeglarz, płetwonurek) przy awansie na wyższy stopień (a nie szkoleń typu operator tyczki, bojki, noszy, AED...) i uważam że są one potrzebne, a niekiedy niezbędne jak w przypadku uprawnień sternika pracującego na kąpielisku na jeziorem. Uprawnienie stażysty czy operatora skutera niestety nic mi nie daje.
SRW i MI - stopnie, które tak naprawdę są już zbyteczne.
Też byłem zwolennikiem teorii, że MI jest zbyteczny... Do czasu, gdy sam ukończyłem ten kurs. Uważam, że jest on potrzebny, bo nacisk jest kładziony na dydaktykę i jest doskonałym przejściem z SR na I WOPR, zwłaszcza gdy nie ma limitu stażu...
Co do SR, to polecam pojechać a potem się wypowiadać... Jak dla mnie była to przygoda na całe życie! A podejście mam zdrowe nie oczekiwałem gruszek na wierzbie... Miejsce bardzo fajne, karda na bardzo dobrym poziomie, jedzenie jak w domu - swojskie (zawsze powtarzałem wracając ze stołówki, że w domu tak nie jem , podoga dopisała. Kurs SUPER - ujednolicenie metod i sposobów stosowanych w ratownictwie!
DeVu napisa/a:
Ciekaw też jestem, co kadra instruktorska mówiła na ten temat w Tamie
Dr Tomasz Zalewski powiedział wprost: ta drabinka w woprze jest dostosowaniem do ILSE. I tyle! komentować nie trzeba! Jak wszystko się unormuje, to jadąc do pracy za granicę i gdy beda chonorowali Wasze popiery to wtedy zrozumiecie.
Aaaaaa... Robiąc ratownika MSW w woprze nowa drogą i tak kurs obejmnie wszystkie godziny szkolenia co w szkoleniu "młodzieżowym" - czyli tym co było dotychczas. Tak aby nie było porownań.
Prezes Jerzy Telak (którego akurat gościłem wczoraj na maratonie) ma to samo zdanie.
Prezes Marek Chadaj na zadanie przeze mnie pytanie: jak się ma operator AED czy deski ort. do np. instruktora plywania? odpowiedział krótko: żal, że sa osoby, które skracają drogę rozwoju, bo są to szkolenia dla MŁODZIEŻY! a nie byków którzy chca zaoszczędzić...
s.o. napisa/a:
Uprawnienie stażysty czy operatora skutera niestety nic mi nie daje
Nie traktujcie szkoleń autonomicznie! Ale jako całość!!! Ja "opędziłem" połowę ze szkoleń centralnych i z każdego coś wyniosłem. Jak zrobię wszystkie to udzielę szerszej informacji. Na razie mogę powiedzieć tylko jedno: WARTO najpierw pojechać a potem pisać!!!
s.o. napisa/a:
INSTR. WYKŁADOWCA -zbędny
Są insrtuktorzy, którzy rozszerzają wiedzę, prowadząc badania pogłębiają temakyte ratownictwa i dają nam informacje zwrotne. Dla nich jest ten stopień. Dorobek naukowy WOPR jest na drugim miejscu po zasobach ludzkich w WOPR... Zastanówcie się!
_________________ kiedyś usłyszałem:
lepszy pijany ratownik na stanowisku niż trzeźwy w domu - wciąż nie daje mi to spokoju...
Nygus400, ja Cię doskonale rozumiem, jesteś zadowolony z ukończonych kursów! Ba, pewnie też bym tak pisał po pobycie w Rajgrodzie! Jednak spójrzmy na to trochę z innej strony. Weszły odpowiednie rozporządzenia dotyczące szkoleń. Jeżeli nowa organizacja ratownicza wprowadzi krótszą drabinkę kształcenia to mało kto pozna smak bycia w Tamie, bo po 1. SRW i MI nie będzie nikomu potrzebny (nie daje wyższych uprawnień, nie daje każdemu możliwości bycia kierownikiem na kąpielisku/pływalni oraz nie podnosi to naszego wynagrodzenia - oczywiście są wyjątki) po 2. wielu członków może zmienić organizację. Często rozmawiam z moimi kolegami ratownikami na temat tych kursów i jakieś 90% odpowiada: "powaliło Cię? Nic z tego nie będziesz miał". Ja, Ty i niektórzy z nas mają ratownictwo wodne we krwi a niektórzy potrzebują zdobyć uprawnienia idąc najłatwiejszą drogą i to im wystarcza.
nygus400 napisa/a:
Prezes Marek Chadaj na zadanie przeze mnie pytanie: jak się ma operator AED czy deski ort. do np. instruktora plywania? odpowiedział krótko: żal, że sa osoby, które skracają drogę rozwoju, bo są to szkolenia dla MŁODZIEŻY! a nie byków którzy chca zaoszczędzić...
Szkoda, że Pan Marek Chadaj nie napisał w wymaganiach na kurs zdania: "szkolenie dla osób niepełnoletnich" i mielibyśmy jasność. I jeszcze pytanie z innej beczki. Pan Marek Chadaj jest Prezesem czego? Nie to żebym był złośliwy, pytam z ciekawości
Dr Tomasz Zalewski, Prezes Jerzy Telak, Prezes Marek Chadaj powiedzieli to czy tamto, lub ich zdaniem....
Szanowny kolego nygus400 dyskusja sprowokowana przezemnie nie ma polegać na cytowaniu opini innych (wymienionych wyżej) lecz na wypowiadaniu swoich opini, przemyśleń czy wniosków z lat krótkich lub długich doświadczeń, z perspektywy zasobności portfela młodego adepta ratownictwa czy jego rodzica
Dyskusja w Rawie na molo w niedzielę, w której aktywnie uczestniczyłem (nie widziałem tam kolegi) była chwilami burzliwa, a opinie podobne do moich przedstawiali tam także koledzy z Łodzi i Tomaszowa sugerując konieczność zmian w systemie szkolenia czyli wchłonięcia na miejsce istniejących stopni tych wymienionych w rozporządzeniu i uproszczeniu drabinki stopni.
Dalszy ciąg dyskusji przeniósł się do okrąglaka już w mniejszym gronie, gdzie mnie już nie było, ale z tego co mi wiadomo przebiegał w podobnym tonie
Wysany: Pon Lip 23, 2012 10:08 pm Re: Stopnie ratownicze ,a rozporządzenie w sprawie szkoleń
s.o. napisa/a:
Dzisiaj już chyba nikogo nie należy przekonywać, iż zmiana stopni "zwana reformą" nie przyniosła nic dobrego. W 2012 wejście w życie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych oraz rozporządzenia o szkoleniach daje pretekst i szansę na poprawienie tego co niezbyt (najdelikatniej mówiąc) się udało wąskiemu gronu autorów "reformy".
Mam wrażenie, że dyskusja zaczęła się od dupy strony.
System stopni jest pochodną systemu szkolenia. A system szkolenia jest z kolei pochodną celu, jaki stawia sobie do osiągnięcia szkolący (tutaj WOPR).
W organizacjach z założenia non profit (umówmy się, że do tego typu zakwalifikujemy niejako na siłę WOPR), system szkolenia ma dwa podstawowe cele:
- szkolenie członków działających w organizacji, tak aby mogli realizować jej statutowe cele
- szkolenie innych osób, które nie będą działać w ramach organizacji (w tym wypadku na kwalifikacje potrzebne w zawodzie ratownika wodnego)
Drugi cel ma służyć wyszkoleniu ratownika wodnego, wyposażonego w odpowiednią do pełnionej funkcji wiedzę i umiejętności, zdolnego do natychmiastowego po szkoleniu podjęcia pracy zawodowej na określonym akwenie czy w określonych warunkach (to ostatnie ważne zwłaszcza zwłaszcza w perspektywie nowych uregulowań prawnych w ratownictwie wodnym, gdzie stopień ratownika jest jeden).
Metodologiczna droga dojścia do systemu stopni jest następująca:
- określić cele (i podcele), jakie chce się uzyskać przez system szkolenia
- określić zasób wiedzy i umiejętności osoby, która ma te cele realizować
- pogrupować te zasoby w poziomy umiejętności (z punktu widzenia celów i podcelów)
- nazwać te poziomy – czyli określić system stopni (kierując się zasadą Johannesa Clauberga - "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę")
- opracować adekwatny do tego system szkoleń (z uwzględnieniem warunków zewnętrznych narzuconych w rozporządzeniu MSW)
W moim odczuciu (a patrzę z perspektywy 40 lat moich związków z WOPR) obecny system szkoleń WOPR nie realizuje ani pierwszego, ani drugiego celu – jest przestarzały (zarówno co do treści, jak i formy szkolenia), hermetyczny (zarówno co do nowinek światowych, jak i holistycznego podejścia do ratownictwa wypracowanego przez inne rodzaje ratownictwa), nastawiony głównie na wiedzę, a nie na umiejętności (np. pytanie egzaminacyjne - Kąpielisko śródlądowe znajduje się w strefie jeziora zwanej: A litoral, B pelagial, C profundal, D dental), nastawiony głównie na indywidualne umiejętności ratownika, a nie na współpracę w zespole (widoczny nie tylko u podległych ratowników, ale także u kierujących ich pracą).
A jak się będą nazywały poszczególne stopnie w WOPR i ile ich będzie, to w świetle powyższego ma czwartorzędne znaczenie. Chyba, że mówimy wyłącznie o aspekcie ekonomicznym działalności WOPR. Wtedy ich ilość przechodzi w jakość czyli ilość kasy.
bo byłem na wodzie, obstawialem start na 600m, 400m a potem dystans koronny... (łódź mewa z merkurym 5)
przy rozdaniu nagród staliśmy przy stoliku przy którym rozmawiano
w okraglaku był dalszy koniec...
a co do wysypu organizacji szkolących to:
1. wopr
...
...
2. msr
3. mopr
i tyle...... na razie
[ Dodano: Wto Lip 24, 2012 10:54 pm ]
DeVu napisa/a:
Pan Marek Chadaj jest Prezesem czego? Nie to żebym był złośliwy, pytam z ciekawości
ups. rozpędziem się
oczywiście: Przewodniczący Komisji WOPR ds. Edukacji
_________________ kiedyś usłyszałem:
lepszy pijany ratownik na stanowisku niż trzeźwy w domu - wciąż nie daje mi to spokoju...
Dr Tomasz Zalewski powiedział wprost: ta drabinka w woprze jest dostosowaniem do ILSE. I tyle! komentować nie trzeba! Prezes Jerzy Telak (którego akurat gościłem wczoraj na maratonie) ma to samo zdanie
Członkowie ILSE to: Österreichische Wasser-Rettung, Belgian Life Saving Federation, Scuba-Diving&Life Saving Club "BUK", Bulgarian Red Cross, Croatian Red Cross, Cyprus Life Saving Federation, Czech Red Cross, Danish Swimming Federation, Estonia Life-Saving Association, The Finnish Association for Swimming Instruction and Life Saving, Fédération Française de Sauvetage et de Secourisme, Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft, Surf Life Saving Great Britain, Hellenic Red Cross, Hungarian Life Saving Federation, Irish Water Safety, Federazione Italianan Nuoto, Latvian Beach Lifeguard Association, Lithuanian Water Rescue Association, Macedonian Red Cross, Socjeta' Nazzjonali Tas-Salvatagg – Malta, Red Cross of Montenegro, KNBRD Reddingsbrigades Nederland, Norges Livredningsselskap, Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Instituto de Socorros a Naufragos, Asociaţia Naţională a Scafandrilor Profesionişti şi Salvamarilor din România, Russian Life Saving Società on Water, Red Cross of Serbia, Slovak Red Cross, Slovenian Water Rescue Federation, Real Federación Espanola de Salvamento y Socorrismo, Svenska Livräddningssällskapet, Schweizerische Lebensrettungs-Gesellschaft, Turkish Underwater Sports Federation, Water Rescue Society of Ukraine, Royal Life Saving Society UK.
Czyli razem, poza Polską, 36 organizacji. Proszę mi uprzejmie wskazać, w której poza WOPR istnieje taki system stopni ratowniczych, jak u nas. Według mojej wiedzy w żadnym. Więc o jakim dostosowaniu do ILSE mówimy? Informacje o tych organizacjach dostępne są na ich stronach internetowych (dlatego podałem ich nazwy, żeby każdy mógł sobie to sprawdzić).
nygus400 napisa/a:
Jak wszystko się unormuje, to jadąc do pracy za granicę i gdy beda chonorowali Wasze popiery to wtedy zrozumiecie.
Czyli nigdy nie zrozumiemy, choć fajnie jest wierzyć w rozpowszechniane mity.
W żadnym z krajów, których organizacje są członkiem ILS nie zatrudnia się ratowników na podstawie legitymacji ILS. Bo takie są przepisy prawne poszczególnych krajów. A dlaczego? Przewrotnie trzeba sobie zadać pytanie czym nie jest legitymacja ILS? Otóż w sensie prawnym nie jest potwierdzeniem nabycia żadnych uprawnień ratowniczych (w żadnym ze znanych mi krajów). Dla polskiego ratownika jest potwierdzeniem, że w kraju pochodzenia (czyli w Polsce) organizacja WOPR (która jest członkiem ILS) nadała jej posiadaczowi uprawnienia ratownicze (i to nie wiadomo jakie). Proszę sobie przeczytać jej treść. ILS nie może wydawać legitymacji dokumentujących uzyskanie jakichkolwiek stopni ratowniczych ponieważ sama NIE SZKOLI. Legitymacja ta nie jest nawet legitymacją członkowską ILS, ponieważ członkami tej organizacji są organizacje (osoby prawne), a nie osoby fizyczne. Po co jest więc wydawana? Dla kasy. Fajnie jest mieć taki gadżet – ładnie wygląda w portfelu. Może nawet uratować życie – np. zimą, gdy trzeba zeskrobać lód z zamarzniętych szyb w samochodzie lub gdy w drzwiach do pokoju wypadnie klamka i zastosujemy ją do otwarcia drzwi.
Podobnie jak w Polsce, w innych krajach Europy, o tym jakie dokumenty przedkłada się do zatrudnienia decyduje pracodawca. A, możesz mi wierzyć lub nie, zdecydowana większość pracodawców w Europie (podobnie zresztą, jak w Polsce) nie ma bladego pojęcia, co to jest ILSE i na pokazanie jej gadżetowej legitymacji robi wielkie oczy. Zatrudnienie następuje zawsze na podstawie przepisów prawnych danego kraju i honorowanie uprawnień nabytych w Polsce jest uzależnione od dobrej woli zatrudniającego (bo prawnie na terenie UE jest to od dawna możliwe). Pracodawca może, ale nie musi zatrudnić ratownika z papierami z innego kraju.
nygus400 napisa/a:
Prezes Marek Chadaj na zadanie przeze mnie pytanie: jak się ma operator AED czy deski ort. do np. instruktora plywania? odpowiedział krótko: żal, że sa osoby, które skracają drogę rozwoju, bo są to szkolenia dla MŁODZIEŻY! a nie byków którzy chca zaoszczędzić...
Faktycznie żal...., że komisja edukacji, która zatwierdziła te szkolenia, jako część pełnoprawnego systemu nabywania kwalifikacji przez ratowników, ustami swego przewodniczącego wyraża teraz o nich takie niepochlebne zdanie. Ale zawsze znajdą się Eskimosi, którzy wypracują dla mieszkańców Afryki Równikowej jedynie słuszne wskazówki zachowywania się w czasie upałów.
Prezes Marek Chadaj na zadanie przeze mnie pytanie: jak się ma operator AED czy deski ort. do np. instruktora plywania? odpowiedział krótko: żal, że sa osoby, które skracają drogę rozwoju, bo są to szkolenia dla MŁODZIEŻY! a nie byków którzy chca zaoszczędzić...
Panu ,,prezesowi" gratuluję niezwykle ciętej riposty, szkoda tylko, że nie obliczył sobie kosztów tego ,,oszczędzania". Proszę bardzo, żeby zostać pełnoprawnym ratownikiem na wszystkich akwenach trzeba wydać minimum (kwoty mniej więcej, nie czepiać się):
MRW - 400zł
RW - 450zł
patent (powiedzmy to ,,śmieszne" AED najtańsze - 150zł)
Po drodze takie rzeczy jak własne ABC (liczmy 200zł), specjalną karte pływacką i inne pierdoły (nie wiem czy wymagana jest teraz 40zł).
KPP- 500 zł
No cóż to nam daje jakieś 1800zł. Mało? A gdzież tam, żeby nam nie było łatwiej trzeba było wprowadzić stopnie zawodowe (po RW zarabia się 1200zł brutto na plażach śródlądowych - i to i tak dużo w Szczecinie zarabiają 600zł brutto).
Ja wiem, że pan Chadaj i inni ,,starzy wyjadacze" nie musieli za te szkolenia płacić, po prostu dostali je z automatu. Brawo panowie za to, że tak ułatwiliście sobie życie! Brawo!
No więc fajnie, doliczmy jeszcze jakieś 200zł różnych innych dziwolągów jak dojazdy na szkolenia, sładki nie składki itp itd. zamykamy się w kwocie............
4000 zł!!! Oszczędzamy nie ma co, ale nie ja powinienem wydać wszystkie swoje pieniądze, żeby pan Chadaj mnie za dobrego ratownika uznał, no i najlepiej żeby te wszystkie pieniądze przekazać WOPR-owi bezpośrednio.
Ja kocham ratownictwo i to jest moja pasja, nigdy tego nie traktowałem jako łatwego zarobku, ale powiedzmy sobie szczerze: za darmo nikt pracować nie będzie, ja też chcę coś zarobić na studia, utrzymanie, czy żeby móc czasem pójść na piwo i takie gadanie prezesów na mnie wrażenia nie robi. Oni pieniądze już mają - od nas.
Ja kocham ratownictwo i to jest moja pasja, nigdy tego nie traktowałem jako łatwego zarobku, ale powiedzmy sobie szczerze: za darmo nikt pracować nie będzie, ja też chcę coś zarobić na studia, utrzymanie, czy żeby móc czasem pójść na piwo i takie gadanie prezesów na mnie wrażenia nie robi. Oni pieniądze już mają - od nas.
sedno!! brawo!!
_________________ kiedyś usłyszałem:
lepszy pijany ratownik na stanowisku niż trzeźwy w domu - wciąż nie daje mi to spokoju...
Jeśli świeżo upieczony MI prezentuje tak żenujący poziom argumentacji w dyskusji i zwykłego chamstwa to rzeczywiście jest się czego bać.
masz rację, biję się w pierś bo, nerwy mnie poniosły bo to już dyskusją się nie da nazwać...
teraz wszyscy "mędrcy" się obudzili! a co robili przed reformą? że co? nie wiedzieli do czego doprowadzi? myślę, że zacierali rączki... a teraz oczywiście trza być przeciw, bo ja to, przecież młodych się odsunie od wopru....
_________________ kiedyś usłyszałem:
lepszy pijany ratownik na stanowisku niż trzeźwy w domu - wciąż nie daje mi to spokoju...
Uprawnienie stażysty czy operatora skutera niestety nic mi nie daje.
nie taki cel postawil sobie szkolacy, jemu chodzi o umiejetnosci, nieszczesliwym jest fakt ze jest to "uprawnienie" po rozmowie z instruktorami i asystentami na szkoleniu wiem ze chodzi im o przekazywanie wiedzy, nawykow pewnych, sposobow cwiczen itd, a nie o wciskanie kitu ze to nas do czegos uprawnia;)
_________________ "Widzicie co tam jest napisane na dachu? Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą"- Z. Kołodziejski
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
, podoga dopisała. Kurs SUPER - ujednolicenie metod i sposobów stosowanych w ratownictwie!
rozpędziem się
