Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Pa¼ 29, 2014 2:03 pm
Zupełnie się nie odniosłeś do mojego rozumienia pojęć : zarządzający obszarem wodnym oraz zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym i konsekwencji z tego wynikających (zadania, obowiązki, uprawnienia), a tu podjąłem z Tobą polemikę.
Do opisanych przez ciebie pojęć, odniósłbym się w następnej kolejności.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sro Pa¼ 29, 2014 10:52 pm
Dla przykładu:
W jednym mieście w kraju zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym ma zarzut prokuratorski związany między innymi z niedokonaniem analizy zagrożeń na ... wyznaczonym obszarze wodnym.
Czy wg Ciebie należy to do jego obowiązków czy nie? Wszak ustawa mówi, że taki obowiązek spoczywa na zarządzającym obszarem wodnym, a nie na zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Lis 03, 2014 2:03 pm
PB napisa³/a:
W jednym mieście w kraju zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym ma zarzut prokuratorski związany między innymi z niedokonaniem analizy zagrożeń na ... wyznaczonym obszarze wodnym.
Czy wg Ciebie należy to do jego obowiązków czy nie? Wszak ustawa mówi, że taki obowiązek spoczywa na zarządzającym obszarem wodnym, a nie na zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym.
Tu mnie masz .
Zgoda - przekonałeś mnie jednak do takiego rozumienia (czytania) zapisów Ustawy.
Na zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym spoczywają oprócz literalnie przypisanych dla niego w ustawie obowiązków - Art. 5, ust. 1 i 2, również obowiązki zarządzającego obszarem wodnym bo wyznaczony obszar wodny jest z mocy ustawy również obszarem wodnym (zdefiniowanym w ustawie - Art. 2, pkt 1 i 2).
Odnosi się to nawet do sytuacji gdy wyznaczony obszar wodny (np. kąpielisko) nie stanowi części większego obszaru wodnego a stanowi samodzielny obiekt lub gdy to jest pływalnia.
Czyli jest tak jak mówisz: nawet na pływalni (jest to wyznaczony obszar wodny w rozumieniu ustawy), zarządzający nią (tj., zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym) w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa musi wypełnić wszystkie wymogi spoczywające zgodnie z apisem ustawy na zarządzającym obszarem wodnym .
Jednak:
Jeśli wyznaczony obszar wodny, stanowi część większego obszaru wodnego, to na zarządzającym tym pozostałym obszarem wodnym (poza obszarem wyznaczonym) nie spoczywają obowiązki przypisane zarządzającemu wyznaczonym obszarem wodnym - bo obowiązki te przypisane są jedynie właśnie do zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym.
Czy możemy przyjąć takie rozumienie tych określeń i co za tym idzie obowiązków jednoznacznie wynikających z ustawy? Niuanse jeszcze przed nami
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Pon Lis 03, 2014 7:44 pm
No właśnie ... niuanse. W mojej opinii zarządzający WOW ma dodatkowe o obowiąKi wynikające z ustawy. A co do analizy zagrożeń na kąpieliskach i miejsca wykorzystywanych do kąpieli to jestem zdania że powinny one zawierać się w analizie całego obszaru.
Natomiast co do pływalni to mam odmienne zdanie od ustawy (no niestety czasem jest ona wręcz durna) w zakresie udziału Policji w takiej analizie. Zarządzający i podmiot uprawniony jak najbardziej ale gdzie tam zadania dla Policji? MSW chciało w procesie legislacji zabrać nam uprawnienie do wydawania opinii (audytem zwaną przez.niektórych) i pociągnęła to tak a nie inaczej. Na etapie prac w parlamencie nie zwróciliśmy na to uwagi.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Lis 04, 2014 10:15 am
PB napisa³/a:
No właśnie ... niuanse. W mojej opinii zarządzający WOW ma dodatkowe o obowiąKi wynikające z ustawy.
Zgoda (próbuję sobie to jeszcze raz poukładać), że te dodatkowe obowiązki to "właściwe" dla zarządzającego danym wyznaczonym obszarem wodnym (w skr. - WOW), wymienione w katalogu zadań ujętych w Art. 4 Ustawy, a przypisanych generalnie zarządzającym obszarami wodnymi.
Użyłem sformułowania "właściwe" - nie wszystkie, bo inaczej byłoby to niedorzeczne na co zwracasz uwagę. Ale znowu jeśli jest się zarządzającym WOW przez co automatycznie jest się zarządzającym obszarem wodnym (OW) to czy wolno nam pewne, nieodpowiadające sytuacji zarządzającego danym WOW, obowiązki ustawowe wyłączyć? Kwadratura koła.
Piszesz: Ustawa
PB napisa³/a:
(no niestety czasem jest ona wręcz durna) w zakresie udziału Policji w takiej analizie.
Właśnie, właśnie. Powiedziałbym jeszcze o zadaniach wymienionych w Art. 4, ust.1, pkt 3 lit. b ic
Kod:
b) objęciu nadzorem, we współpracy z policją i podmiotami, o których mowa w art. 12 ust. 1,
miejsc niebezpiecznych, w tym miejsc zwyczajowo wykorzystywanych do kÄ…pieli,
c) uświadamianiu zagrożeń związanych z wykorzystywaniem obszarów wodnych, w szczególności
prowadzeniu akcji edukacyjnych wśród dzieci i młodzieży szkolnej;
O ile jeszcze zadania wymienione w lit. c, może jeszcze ZWOW realizować to już na absurd zakrawałoby obarczanie go zadaniami zapisanymi w lit. b.
Właśnie umieszczenie tych tak specyficznych zadań w katalogu zadań ZOW w czytaniu Ustawy (bez pogłębionej analizy) jakby sugeruje. że to są zadania właściwe jedynie zarządzającym obszarami wodnymi z wyłączeniem WOW zwłaszcza, że w następnym ustępie (Art. 4, ust. 2) mowa jest o zadaniach jedynie zarządzających WOW.
Odnoszę takie wrażenie, że jednak zamiarem ustawodawcy było oddzielenie od siebie katalogu zadań
ZOW i ZWOW ale przez brak staranności i ścisłego definiowania pojęć ma my co mamy i jak staramy się racjonalnie umotywować jedno to zaczyna stać to w sprzeczności z innymi zapisami.
Orka na ugorze.
Jednak chyba zrobiliśmy krok do przodu
Ciekawe tylko na ile zarządzający choćby pływalniami zdają sobie sprawę z tych obowiązków - jeśli przyjąć, że taka interpretacja zapisów Ustawy (w ty zakresie) jest prawidłowa.
Jeśli sprawa warta jest zauważenia to może jeszcze ktoś z forumowiczów podzieli się swoją wiedzą i opiniami
Uważam, że byłoby to bardzo cenne
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Lis 04, 2014 8:43 pm
Oczywiście że może a wręcz powinien pod warunkiem, że w analizie zostaną zawarte informacje i tym miejscu, o jego wykorzystaniu prze ludzi i o konieczności (jeżeli już nie ma) stworzenia WOW.
właśnie z analizy zagrożeń powinno wynikać gdzie powinno się i gdzie można zlokalizować WOW, a gdzie trzeba zapewnić warunki do realizacji zapewnienia bezpieczeństwa poprzez np. patrole czy też gotowość zespołu nie związanego z żadnym WOW.quote="crixs"]A czy zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym, może korzystać z analizy zagrożeń stworzoną przez zarządzającego obszarem wodnym ?[/quote]
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Lis 05, 2014 11:49 am
To drażę dalej.
Art. 4, ust. 2, ustawy
Kod:
Za zapewnienie bezpieczeństwa, o którym mowaw ust. 1, odpowiada:
1) na terenie parku narodowego lub krajobrazowego - dyrektor parku,
2) na terenie, na którym prowadzona jest działalność w zakresie sportu lub rekreacji; osoba fizyczna, osoba prawna i jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która prowadzi działalność w tym zakresie,
3) na pozostałym obszarze - właściwy miejscowo wójt (burmistrz, prezydent miasta)
- zwani dalej zarzÄ…dzajÄ…cym obszarem wodnym
Do kogo odnosi się to określenie zwani dalej zarządzającym obszarem wodnym Do wszystkich wymienionych w pkt. 1, 2 i 3 czy tylko do wymienionych w pkt. 3
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Czw Lis 06, 2014 7:13 pm
OK- tak należałoby patrzeć zdroworozsądkowo. Choć edytorsko i redakcyjnie nie jest to takie jednoznaczne.
Właśnie ten tiret - jest to punktator kolejnego niższego rzędu i w tym przypadku w zasadzie (dla mnie) odnosi się do pkt. 3 . A jeśli jestem w błędzie (co do tego tiretu) to zastanawiałem się czy to nie jest przypadkiem myślnik (choć faktycznie nie jest) i w konsekwencji kontynuacja pkt. 3 - kwestia edycji.
Czy nie można było napisać że "wymieni w pkt. 1,2 i 3 są zarządzającymi danym obszarem wodnym? - lub coś w tym sensie - chodzi o jasne stwierdzenie a nie tworzenie sytuacji niejednoznacznych.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Pi± Lis 14, 2014 12:02 pm
Będzie akademicko.
SoLo napisa³/a:
w zasadzie (dla mnie) odnosi się do pkt. 3 . A jeśli jestem w błędzie (co do tego tiretu) to zastanawiałem się czy to nie jest przypadkiem myślnik (choć faktycznie nie jest) i w konsekwencji kontynuacja pkt. 3 - kwestia edycji.
Nie, ten tiret jest konsekwencją całego zdania bo ust. 2 jest jednym zdaniem. Ponadto jest na jednej wysokości co punkty a więc odnosi się do nich wszystkich, a nie do ostatniego. Ponadto jakby odnosił się wyłącznie do pkt. 3 to był by zwrot "- zwany" , a jest "- zwani", a więc odnosi się o wszystkich powyższych trzech (dyrektora, osoby, wójta)
SoLo napisa³/a:
Czy nie można było napisać że "wymieni w pkt. 1,2 i 3 są zarządzającymi danym obszarem wodnym? - lub coś w tym sensie - chodzi o jasne stwierdzenie a nie tworzenie sytuacji niejednoznacznych.
Wydaje mi się, że tu jest dość czytelne w porównaniu z pozostałą częścią ustawy.
Mam pytania do tematu: "Udział podmiotów uprawnionych do ratownictwa wodnego w poszukiwaniach osób zaginionych w aspekcie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych".
1. ad. art. 13 pkt.7 - czy poszukiwania mogą prowadzić z brzegu, łodzi, w wodzie ze sprzętem ABC, czy głębiej ze sprzętem nurkowym, jakie uprawienia powinien mieć płetwonurek schodzący pod wodę?? CEMAS, PADI inne??
2. ad. 14.1 pamiętacie ?? http://epoznan.pl/news-news-25016 czy teraz "podmiot" przejmuje kierownictwo, koordynację działań ratowniczych ??
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sob Lis 15, 2014 11:47 pm
Zawsze -jak są - to strażacy przejmują kierowanie działaniami ratowniczymi, zresztą ten zapis jest w naszej ustawie.
Co do Powidza to utonięcie osób w tym wypadku to był błąd w działaniu. Nieprzygotowani do takiej sytuacji ludzie.
Strażacy mają bardzo ograniczone możliwości wykorzystania osób trzecich do działań. Chodzi tu o odpowiedzialność tego co dysponuje takimi osobami (kieruje je do działania). Reguluje to system ksrg i korzystanie z instytucji "osoby przybranej" w praktyce jest niestosowane.
Co do działań poszukiwawczych to nie ma uregulowanych zasad, poniewarz ustawa się nie odnosi do przepisów wykonawczych. CMAS, PADI itp są uprawnieniami płetwonurkowania, a nie nurkowymi. Różnica jak między sternikiem motorowodnym a stermotorzystą.
Jednak w przepisach żeglugowych jest to jasno uregulowane, nafomiast nie wydaje mi się aby to było uregulowane w przepisach o uprawianiu płetwonurkowania (sport i rekreacja, a więc nie to) ani w przepisaxh o pracach podwodnych (ratownicz akcja poszukiwawcza osoby która utonęła to raczej nie prace podwodne). Mówimy oczywiście o sytuacji jaka jest bezpośrednim następstwem tonięcia (chodzi tu o czas od wypadku) a nie szukaniem zwłok.
Wydaje mi się że może tu nastąpić sytuacja podobna jak w przypadku PSP i utworzenia własnych przepisów w tym obszarze.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Gru 22, 2014 3:02 pm
M048 napisa³/a:
czy poszukiwania mogą prowadzić z brzegu, łodzi, w wodzie ze sprzętem ABC, czy głębiej ze sprzętem nurkowym, jakie uprawienia powinien mieć płetwonurek schodzący pod wodę?? CEMAS, PADI inne??
Wszystko co dotyczy poszukiwań "z brzegu, łodzi, w wodzie ze sprzętem ABC" to dla mnie jak najbardziej wynika z naszej ustawy. Co do "czy głębiej ze sprzętem nurkowym, jakie uprawienia powinien mieć płetwonurek schodzący pod wodę?? CEMAS, PADI inne??" to jakbyś zadał to pytanie na
http://www.forum.wopr.net.pl/topics29/792,30.htm www.forum.wopr.net.pl Strona Główna » Ratownictwo, praca i pokrewne » Przepisy » Wszystko o nurkowaniu
to chętnie podzieliłbym się tym co wiem na ten temat - a i już tam coś jest w tym zakresie. Zrobiłbym to teraz ale w temacie "wszystko o nurkowaniu" mój post jest ostatnim więc jak bym Ci odpisał to nie będzie widoczny w nieprzeczytanych - bo zostanie dołączony do ostatniego i go nawet nie zauważysz.
Poza tym jako pytanie bardziej pasuje w tamtym temacie.
A w tym temacie powróciłbym do pojęć używanych w Ustawie.
Wcześniej w dyskusji podawaliście stanowisko że pełnienie dyżuru przez ratownika nie jest "wykonywaniem ratownictwa wodnego" - a pokusilibyśmy się o próbę definicji co to jest "WYKONYWANIE ratownictwa wodnego"
To tak na ewentualne przemyślenia w czasie wolnym - od celebrowania Świąt.
a z ich okazji życzę radości i życzliwych ludzi wokół
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
FAQ
Szukaj
U¿ytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
.
