Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Nie Pa 19, 2014 3:43 am Dyskusja - Ustawa z dn.18.08.2011r-Dz.U.2011 nr 208 poz.1240
Halo halo uważajcie.
Już kiedyś zadaliśmy pytanie czy pływalnie mogą zatrudniać ratowników skoro nie mają zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego. Argumentowaliśmy, że na wykonywanie działań ratowniczych niezbędna jest zgoda MSW.
I uwaga. MSW odpowiedziało (i taka była też chyba - ale nie jestem w środku nocy pewien - interpretacja Biura Legislacji Sejmu), że dyżur ratownika nie jest wykonywaniem działań ratowniczych bo te określa ustawa ...
Dla mnie jest to interpretacja błędna gdyż czym w takim razie jest dyżur ratownika na kąpielisku, pływalni lub podczas stałego dyżuru jaki podmiot uprawniony musi zapewnić? Ale jednak taka interpretacja istnieje.
I podążając tym tokiem - jeżeli działania ratownicze to tylko - w skrócie - "akcje ratownicze" to ile ich trzeba mieć aby "wypracować" doświadczenie.
Wykazać tu chciałem bezsens interpretacji MSW w niektórych sprawach.
Kolejną interpretacją Sejmu jest, że ratownik jako osoba fizyczna nie może wykonywać ratownictwa wodnego bo do tego jest wymagana zgoda MSW, a takowej osoba fizyczna nie dostanie. A więc jeżeli nie może wykonywać ratownictwa wodnego to co on robi na kąpielisku (pływalni) jako pracownik podmiotu, który nie ma zgody MSW.
Oczywiście te dywagacje możemy sobie mnożyć bo ktoś stworzył ustawę na szybko, a teraz kombinuje jak ją zastosować.
Wracając do meritum i praktyki.
Okres doświadczenia może być liczony w sposób wieloraki. Czy należy dodawać godziny jakby to był pełny etat z zatrudnienia (czyli 168 godzin miesięcznie) - wydaje mi się, że nie. Bo co z urlopami, zwolnieniami itd. A gdy ktoś pracuje na umowę zlecenie lub jest wolontariuszem to będzie stratny te godziny które osoba zatrudniona na umowę o pracę będzie na urlopie.
Pamiętajcie, że członek stowarzyszenia wcale nie musi mieć podpisanej umowy wolontarackiej (może ale nie musi) aby wykonywać zadania statutowe. I jak wtedy policzysz mu stały dyżur, który pełni np w systemie 24 godzinnym i jest to zupełnie praca inna niż np na kapielisku czy pływalni.
No to trochę takich kwiatków do dyskusji.
P.S.
A jeżeli już MSW twierdzi, że dyżur ratownika jest wykonywaniem działań ratowniczych to poproszę bienio o kopię tego pisma. Wykorzystać to będzie bardzo trafnie do podniesienia, że to podmioty uprawnione powinny "ratowniczyć" na kąpieliskach, a nie firmy KRZAK. Niestety zarządzający obszarami wodnymi to dla nas - podmiotów uprawnionych - takie firmy.
Będzie długi wpis
Moim skromnym zdaniem:
zgoda na wykonywanie ratownictwa nie jest potrzebna ośrodkom zatrudniającym ratowników bo, takie są zapisy w ustawie (naszej):
Art. 5, ust.2.
2. Do obowiązków zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym należy:
1) (...)
2) zapewnienie stałej kontroli wyznaczonego obszaru wodnego przez ratowników wodnych;
3) (...)
Art. 21 ust.1.
Organizowanie i finansowanie działań ratowniczych na wyznaczonym obszarze wodnym należy do zarządzającego tym obszarem.
2. (...)
3. Zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym może zlecić, w drodze umowy, organizowanie, kierowanie i koordynowanie działań ratowniczych podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego.
Czyli nie musi. Jest to przywilej a nie obowiązek. Skoro zatem ma zapewnić (zorganizować zgodnie z zasadami i finansować działania ratownicze), to może zlecić lub może nie zlecać, tylko zrobić wszystko SAM.
Czy ratownik wykonuje działania ratownicze - a co to są działania ratownicze? Nie ma przeciez definicji takiego określenia. Zgodnie z ustawą ratownik nie tylko może ale ma obowiązek (art. 13 i art. 16 ustawy) do takich czynności (czymkolwiek one są:) ):
Art. 13. W ramach ratownictwa wodnego podejmowane są działania ratownicze, polegające w szczególności na (...)
Art. 16. Do obowiązków ratowników wodnych należy w szczególności wykonywanie działań ratowniczych, o których mowa w art. 13, oraz (...).
Sam ratownik (bez zatrudnienia u zarządzającego) nie może wykonywać działań ratowniczych, ale gdy pracuje jako ratownik (nieważne przez kogo zatrudniany - OSiR czy podmiot uprawniony), realizuje ustawę w zakresie art. 13 i 16 - czyli WYKONUJE DZIAŁANIA RATOWNICZE.
I to by było na tyle.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Sro Pa 22, 2014 1:04 pm
stary ratownik napisa/a:
I to by było na tyle.
Też tak ten problem rozumiem - bardzo przejrzysty wywód i uzasadnienie.
Kluczowym jest uświadomienie sobie tego
stary ratownik napisa/a:
Sam ratownik (bez zatrudnienia u zarządzającego) nie może wykonywać działań ratowniczych, ale gdy pracuje jako ratownik (nieważne przez kogo zatrudniany - OSiR czy podmiot uprawniony), realizuje ustawę w zakresie art. 13 i 16 - czyli WYKONUJE DZIAŁANIA RATOWNICZE.
Dodałbym. Oczywiście w odniesieniu i w zakresie obowiązków ratownika wodnego. Na zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym spoczywa szereg dodatkowych obowiązków, którymi zatrudnianego ratownika wodnego obciążyć nie może.
Szkopuł widzę w tym i to jest pewien problem, który chyba tkwi u podstaw wątpliwości wyrażanych przez PB. Otóż Ustawa nakłada szereg obowiązków na PODMIOT UPRAWNIONY DO WYKONYWANIA RATOWNICTWA WODNEGO (czyli ten który uzyskał ZGODĘ MSW), a tych samych obowiązków nie nakłada na zarządzającego obszarem wodnym gdy we "własnym imieniu" organizuje, kieruje i koordynuje działania ratownicze.
Przykład: podmiot uprawniony zobowiązany jest do „prowadzenia dokumentacji działań ratowniczych (…)”, (Art. 14, ust.1, pkt 3 Ustawy) a jakoś nigdzie nie znajduję takiego literalnego przypisania tego obowiązku do zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym gdy „wykonuje sam” te zadania – a przecież podmiotem uprawnionym, z definicji ustawy nie jest, choć z tytułu bycia zarządzającym do wykonywania (organizacja, koordynowanie, kierowanie) działań ratowniczych, przez ustawę jest uprawniony.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Czw Pa 23, 2014 12:42 am
Zupełnie się z Wami nie zgadzam ale niestety dlatego że ustawa jest to kitu jeżeli chodzi o szczegóły - a diabeł zawsze tkwi w szczegółach.
Wg Was to ratownik jak nie jest zatrudniony (i nie należy np. do jakiejś jednostki WOPR) to nie może wykonywać działań ratowniczych? Czyli jak (podążając za ustawą w sprawie definicji działań ratowniczych):
- przyjmie zgłoszenie - bo ktoś wołał
- dotrze do poszkodowanego - np wpław lub na kajaczku
- ewakuuje z miejsca zagrożenia - holując lub na tymże kajaczku
- udzieli kwalifikowanej pierwszej pomocy - czyli np. opatrzy ranę, usztywni nogę i udzieli wsoarcia psychcznego
- przekaże jednostece PRM
a nie będzie pracownikiem pływalni to co nie wykonuje działań ratowniczych??????
Cały czas powtarzam, że organizowanie i finansowanie działań ratowniczych i zapewnienie stałej kontroli ... nie upoważnia do dysponowania ratownikami. Oznacz to jedynie kto jest odpowiedzialny w tych obszarach za zapewnienie bezpieczeństwa.
To jest tak samo jak z koniecznością ochrony obiektu. Właściciel ma obowiązek zapewnić ochronę i co? Zatrudnia ochroniarza czy korzysta z koncesjonowanej firmy?
Wg Waszej teorii to w przypadku (jak jest z reguły wszędzie) zatrudnienia ratownika przez pływalnię to kto:
- prowadzi rejestr działań ratowniczych (bo pływalni nie wolno)?
- kto może skontrolować wykonywanie ratownictwa wodnego na tej pływalni?
Właśnie dlatego w ustawie jest zapisane, że zarządzający organizuje, koordynuje i kieruje, a nie wykonuje działania ratownicze.
Zwrot może zlecić organizowanie, kierowanie ... jest jak najbardziej celowy i utwierdza mnie w przekonaniu, że mam rację. Nie mogło być zastąpione słowami ma zlecić lub zleca gdyż w przypadku gdyby zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym był jednocześnie podmiotem uprawnionym (np. Stołeczne WOPR wydzierżawia na rok cały basen wraz z obiektem, szatniami itd.) to musiałby zlecać "ratowniczenie" innemu podmiotowi. A tak to może zlecić ale nie musi.
Prościej. Gdyby ustawa nakazywała zlecanie zapewniania bezpieczeństwa podmiotom uprawnionym to jakby któryś OSiR dostał zgodę MSW na swój obszar (co wszak nie jest niemożliwe) to musiałby to zlecić podmiotowi innemu - co w tym przypadku byłoby bez sensu.
I uważam, że w tym kierunku powinniśmy iść bo to jest dla nas (WOPR) dobre, a nie jak owce zgadzać się ze stwierdzeniami "w mojej opinii", "zasadnym wydaje się twierdzenie" czy też "wydaje się, że ..." w czym przoduje organ.
I tu jest rola przyszłego WOPR - wyjaśnić to do końca. Tylko czy kolejnej kadencji starczy?
[ Dodano: Czw Paź 23, 2014 12:50 am ]
Perykles napisa/a:
to pismo w którym MSW twierdzi że dyżur ratownika nie jest wykonywaniem działań ratowniczych?
To jest odpowiedź Biura analiz Sejmowych na pytanie posła Sławomira Zawiślaka nr BAS-WAL-291/12 z 1.03.2012.
[cytat] "...pełnienie dyżurów to nie wykonywanie ratownictwa wodnego, ale stan gotowości do wykonywania ratownictwa wodnego. Wydaje się więc, że w pojęciu »wykonywanie ratownictwa wodnego« nie mieści się zatrudnianie ratowników wodnych ani pełnienie dyżurów przez ratowników wodnych."
To znaczy, że dyżur ratownika to nie są działania ratownicze - dobrze rozumiem?
To jak teraz sprostać doświadczeniu jakie wymaga Rozporządzenie MSW ws szkoleń aby posiadać [znowu cytat] " ... trzyletnie doświadczenie w wykonywaniu działań ratowniczych"
Więc jeżeli MSW uważa, że trzyletnie doświadczenie to jest trzy lata pracy np. na pływalni (bez żadnej akcji ratowniczej) to dyżur ratownika jest wykonywaniem działań ratowniczych czy też nie?
Nie powiem "to by było na tyle" bo raczej wcisnąłem znowu kij w mrowisko.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Czw Pa 23, 2014 8:31 am
PB napisa/a:
Wg Was to ratownik jak nie jest zatrudniony (i nie należy np. do jakiejś jednostki WOPR) to nie może wykonywać działań ratowniczych?
To nie tak. My mówimy tylko o sytuacji zatrudnienia ratownika wodnego przez zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym.
W takiej roli jak przedstawiasz, oczywiście wykonuje obowiązki ratownika wodnego.Czy wykonuje działania ratownicze - to sam za chwilę poddajesz to w wątpliwość - jest to kwestia definicji i rozumienia określenia "wykonywanie ratownictwa wodnego".
PB napisa/a:
Właśnie dlatego w ustawie jest zapisane, że zarządzający organizuje, koordynuje i kieruje, a nie wykonuje działania ratownicze.
I właśnie chyba definiujemy problem. Ty uważasz, że organizowanie, koordynowanie i kierowanie działaniami ratowniczymi nie jest wykonywaniem działań ratowniczych, a ja właśnie wprost przeciwnie - jest to wg mnie, wykonywaniem działań ratowniczych, choć nie wyczerpuje do końca katalogu tych działań - stanowi tylko ich określoną część.
Inną częścią tych działań ratowniczych jest wbrew temu co namotali w Biurze Analiz Sejmowych - wykonywanie obowiązków przez ratownika wodnego - patrz ustawa.
PB napisa/a:
To jest odpowiedź Biura analiz Sejmowych na pytanie posła Sławomira Zawiślaka nr BAS-WAL-291/12 z 1.03.2012.
[cytat] "...pełnienie dyżurów to nie wykonywanie ratownictwa wodnego, ale stan
gotowości do wykonywania ratownictwa wodnego. Wydaje się więc, że w pojęciu »wykonywanie ratownictwa wodnego« nie mieści się zatrudnianie ratowników wodnych ani pełnienie dyżurów przez ratowników wodnych."
Nie mam prawa tłumaczyć takiego stanowiska - ale mam prawo wyrazić swoją opinię
Wg mnie takie stanowisko dotyczy wymogu ustawowego - zapewnienia gotowości do wykonywania ratownictwa wodnego przez podmiot uprawniony. Ratownik wodny pełni dyżur (domowy, w bazie - nie mylić ze "staniem" nad wodą) w oparciu o umowę (jakiś rodzaj zatrudnienia) z podmiotem (jeśli to firma) lub jako członek w przypadku gdy podmiotem jest stowarzyszenie. Takiego dyżuru nie zaliczałbym oczywiście do "doświadczeni zawodowego", natomiast twierdzę, że to jest też segment wykonywania ratownictwa wodnego.
Nie można tego przekładać na "dyżur" który jest np. ośmioma godzinami pracy (zatrudnienia) na obiekcie czy patrolowaniem akwenu - przecież twierdzenie, że w takiej sytuacji nie jest to wykonywaniem ratownictwa wodnego zakrawałoby na paranoję.
Znowu kłania się wyjaśnienie co rozumiemy pod pojęciem dyżuru - bo dyżur dyżurowi nie równy i czego dotyczy umowa o zatrudnienie.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Pi Pa 24, 2014 2:36 am
SoLo napisa/a:
Ty uważasz, że organizowanie, koordynowanie i kierowanie działaniami ratowniczymi nie jest wykonywaniem działań ratowniczych, a ja właśnie wprost przeciwnie - jest to wg mnie, wykonywaniem działań ratowniczych, choć nie wyczerpuje do końca katalogu tych działań - stanowi tylko ich określoną część.
Skoro ustawa mówi o podmiotach uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego to podmiot nie uprawniony nie może go wykonywać, Nawet jego części (w Twoim rozumieniu organizowanie, kierowanie i koordynowanie). Jeżeli te czynności ,które może wykonywać zarządzający są "częścią" wykonywania ratownictwa wodnego to po co zgoda MSW skoro wykonuje je sobie jakaś osoba trzecia?
SoLo napisa/a:
Ratownik wodny pełni dyżur (domowy, w bazie - nie mylić ze "staniem" nad wodą) w oparciu o umowę (jakiś rodzaj zatrudnienia) z podmiotem (jeśli to firma) lub jako członek w przypadku gdy podmiotem jest stowarzyszenie. Takiego dyżuru nie zaliczałbym oczywiście do "doświadczeni zawodowego",
A dlaczego twierdzisz, że dyżur w bazie nie jest pracą ratownika. Czy strażak śpiąc w jednostce i czekając na pożar nie pracuje? nie liczy mu się to do czasu pracy (doświadczenia)?. A poza tym dyżur nie na pływalni to są także patrole, obserwacja akwenu i takie tam pierdoły jak wyczekiwanie. I tacy ratownicy (przynajmniej u nas) mają więcej roboty niż Ci na pływalniach.
.
SoLo napisa/a:
"dyżur" który jest np. ośmioma godzinami pracy (zatrudnienia) na obiekcie czy patrolowaniem akwenu - przecież twierdzenie, że w takiej sytuacji nie jest to wykonywaniem ratownictwa wodnego zakrawałoby na paranoję.
A więc jeżeli dyżur na obiekcie czy patrolowanie akwenu jest jednak wg Ciebie wykonywaniem ratownictwa wodnego (bo inaczej zakrawałoby to na paranoję) to znaczy że do tego są dedykowane podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego - po to to zostało stworzone aby żaden lamus nie wymyślał sposobu pracy na kąpieliskach i pływalniach ani sposobu zapewnienia bezpieczeństwa na innych akwenach.
Zgoda MSW gwarantuje (takie jest założenia koncesjonowania poszczególnych działalności) że podmiot wie jak to robić, ma do tego kadrę i sprzęt.
A z Biurem Analiz Sejmowych bym mniej dyskutował niż z MSW. Organ wydający akt prawny ma w pierwszym rzędzie prawo jego interpretacji. Co do rozporządzeń - MSW zgoda, le ustawę przyjął - jakby nie patrzeć - Sejm.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Sob Pa 25, 2014 12:08 pm
Jedno jest pewne - nasze spory zwracają uwagę na możliwość różnego rozumienia zapisów Ustawy - co nie jest stwierdzeniem samym w sobie zbyt odkrywczym - zważywszy na fakt, że jest po prostu słabo napisana. Czy się do swoich racji zdołamy przekonać - to już sprawa każdego z osobna. Jednak fakt, że ktoś ma inny punkt widzenia niż ja (np. PB) dla mnie już sam w sobie jest pouczający - i zapala jakieś pomarańczowe światełko ostrzegawcze, zmuszające do przemyśleń i analizy.
A w temacie.
PB sprawa podstawowa. Ty zawężasz realizację ratownictwa wodnego do podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, bo być może taki był Twój (a może i innych autorów Ustawy) zamysł. Jednak zapisane w Ustawie jest to (może i w sposób niezamierzony) tak, że daje się (a może i trzeba) odczytać to trochę szerzej.
Otóż, pewna pułapka tkwi w nazwie - podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego Są one bardzo szeroko w ustawie opisane, określony jest bardzo szeroki zakres ich zadań obowiązków i praw. Nie oznacza to jednak, że w wąskim zakresie (wycinka) ratownictwa wodnego nie może prowadzić ktoś inny niż podmiot określony jako, uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego - bo ustawa definiując co może wykonywać podmiot uprawniony wcale w ten sposób nie zamknęła listy tych którzy w innym zakresie (daleko mniejszym) niż podmioty uprawnione to ratownictwo wykonywać jednak mogą. Ustaw taki wyjątek wskazuje. Dotyczy on (ten wyjątek) zarządzających wyznaczonym obszarem wodnym i tylko ich, nikogo więcej.
Co mówi Ustawa:
- w Art. 5, ogólnie wskazuje obowiązki zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym (a nie podmiotu uprawnionego), a ust. 2. pkt 2, wprost nakazuje, że to właśnie zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym ma zapewnić stałą kontrolę wyznaczonego obszaru wodnego przez ratowników wodnych.
W tym kontekście trzeba jednak czytać Art. 21, ust. 3 tak jak to ujął stary ratownik :
stary ratownik napisa/a:
Zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym może zlecić, w drodze umowy, organizowanie, kierowanie i koordynowanie działań ratowniczych podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego.
Czyli nie musi. Jest to przywilej a nie obowiązek.
Jeśli sugerujesz, że zapis tego cytowanego ustępu trzeciego w Art 21, skonstruowany był na okoliczność uniknięcia konieczności zlecania tych zadań gdy zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym byłby "podmiot uprawniony (...)", to powinno być zapisane, że zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym, zadania z zakresu ratownictwa wodnego, zleca podmiotowi uprawnionemu z wyłączeniem sytuacji gdy zarządzający jest jednocześnie podmiotem. A tak jest jak jest i nie można tego tak tłumaczyć bo to z zapisów ustawy nie wynika - choć może taki zamiar miałeś Ty.
Krótko mówiąc.
Zadania, obowiązki i prawa (bardzo szerokie) w zakresie ratownictwa wodnego w przypadku podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, są w Ustawie dość obszernie opisane.
Jednak oprócz podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, w wąskim zakresie (opisanym w ustawie - Art. 5) ratownictwo wodne mogą wykonywać zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym.
Ale tylko oni. Zadań tych (nawet w wąskim zakresie) nie mogą więc wykonywać (tylko muszą zlecić podmiotom uprawnionym) osoby wymienione w Ustawie w Art. 4, ust. 2, pkt. 1 i 3 (dyrektorzy parków narodowych, wójtowie - "na pozostałym obszarze" - poza wyznaczonymi).
Tak bym to widział
A co jest praktyką ratowniczą, w wykonaniu ratownika wodnego - to osobny temat do którego chętnie wrócę.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Sob Pa 25, 2014 5:40 pm
Absolutnie się nie zgadzam.
ratownictwo wodne może wykonywać wyłącznie ten kto ma do tego zgodę ministra i koniec. Art 12 jasno to określa.
Natomiast zapewnienie bezpieczeństwa to nie jest żadną "częściowa" zgoda na wykonywanie ratownictwa wodnego. Jest określeniem odpowiedzialności a nie nakazem wykonania samodzielnie.
Jak masz na kolonii zapewnić lekarza to nie znaczy że częściowo będziesz świadczył usługi świadczenia zdrowotnego. I oczywiście zatrudniasz z lekarza, który ma otwartą praktykę lekarską czyli wynajmujsz pdmiot a nie osobę fizyczną.
Art 5 określa że zarządzający ma zapewnić a nie wykonać. Jak zapewni to już jego sprawa. Może np wystąpić do MSW o zgodęi zapewni samodzielnie.
Tak samo w wypadku ochrony. Może stworzyć wewnętrzną służbę ochrony i zapewni samodzielnie.
W Waszych przykładach praca takich ratowników (i takiego zarządzają ego) pozostaje poza jakąkolwiek merytoryczną kontrolą prawidłowości wykonywanych zadań, prawidłowości wyposażenia a nawet prawidłowości posiadanych przez ratowników uprawnień.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pon Pa 27, 2014 12:35 pm
Przepraszam bienio ale muszę wrócić do postu PB, choć mieszamy Ci w temacie - ale jakoś moderatorzy z własnej inicjatywy nie wydzielili tego wątku.
PB napisa/a:
Jak masz na kolonii zapewnić lekarza to nie znaczy że częściowo będziesz świadczył usługi świadczenia zdrowotnego. I oczywiście zatrudniasz z lekarza, który ma otwartą praktykę lekarską czyli wynajmujsz pdmiot a nie osobę fizyczną.
Chyba nie do końca - można zatrudnić lekarza na umowę i wcale nie musi mieć otwartej praktyki lekarskiej (być podmiotem). Dokładnie tak samo jest z zatrudnieniem ratownika wodnego przez zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym - zatrudnia się ratownika nie podmiot.
PB napisa/a:
Art 5 określa że zarządzający ma zapewnić a nie wykonać. Jak zapewni to już jego sprawa.
Właśnie. To jest jego sprawa jak to zrobi. Chce to zatrudnia ratownika, chce zlecić to zadanie podmiotowi to zleca i ma wiele problemów z głowy.
W ustawie zapisane jest, że zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym zobowiązany jest do „zapewnienia stałej kontroli wyznaczonego obszaru wodnego przez ratowników wodnych” (Art. 5, ust 2, pnkt 2) i wcale z niej nie wynika,że musi to robić za pośrednictwem uprawnionego podmiotu.
Zaryzykowałbym takie stwierdzenie:
Zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym - jest zobowiązany do zapewnienia bezpieczeństwa w zakresie ratownictwa wodnego na tym obszarze z mocy Ustawy i w zakresie dokładnie w Ustawie określonym.
Zgoda nie nazywajmy tego wykonywaniem ratownictwa wodnego - tylko zapewnieniem bezpieczeństwa w zakresie ratownictwa wodnego.
Natomiast określenie wykonywanie ratownictwa wodnego i uprawnienia do jego wykonywania, pozostawmy jako przypisane dla podmiotów które wykonują te obowiązki (i maja prawa) na podstawie zgody MSW.
To są dwa różne tytuły do określonych działań i ich zakresu w odniesieniu do ratownictwa wodnego. (Ciekaw jestem czy jeszcze ktoś, oprócz mnie doszedł do takiego wniosku )
PB napisa/a:
W Waszych przykładach praca takich ratowników (i takiego zarządzają ego) pozostaje poza jakąkolwiek merytoryczną kontrolą prawidłowości wykonywanych zadań, prawidłowości wyposażenia a nawet prawidłowości posiadanych przez ratowników uprawnień.
To jest problem ułomności ustawy - tak to określił ustawodawca, choć może wbrew oczekiwaniom. Przecież są możliwe inne mechanizmy kontroli prawidłowości stanu prawnego - nie tylko MSW.
PB nie patrz na Ustawę przez pryzmat tego co chciałeś aby w niej było zapisane tylko spójrz na ten problem tak jak został w Ustawie zapisany
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Pon Pa 27, 2014 4:34 pm
Bienio - umowę wolontariacką możesz podpisać z kim chcesz. To jest wtedy pracodawca w rozumieniu przepisów. Wiąże się to oczywiście z obowiązkami pracodawcy.
I wracając do Solo
SoLo napisa/a:
PB napisa/a:
Art 5 określa że zarządzający ma zapewnić a nie wykonać. Jak zapewni to już jego sprawa.
Właśnie. To jest jego sprawa jak to zrobi. Chce to zatrudnia ratownika, chce zlecić to zadanie podmiotowi to zleca i ma wiele problemów z głowy.
A moim zdaniem nie!
Chce to występuje o zgodę i robi to sam, a jak nie chce to wynajmuje podmiot.
SoLo napisa/a:
PB napisa/a:
W Waszych przykładach praca takich ratowników (i takiego zarządzają ego) pozostaje poza jakąkolwiek merytoryczną kontrolą prawidłowości wykonywanych zadań, prawidłowości wyposażenia a nawet prawidłowości posiadanych przez ratowników uprawnień.
To jest problem ułomności ustawy - tak to określił ustawodawca, choć może wbrew oczekiwaniom.
Właśnie akurat to nie jest ułomnością ustawy jeżeli przyjąć, że ustawodawca nie zamierzał aby zarządzający obszarem wodnym samodzielnie wykonywał ratownictwo wodne. Dlatego nie rzewidział innych form kontroli jak tylko podmiotów uprawnionych przez miinistra - nie było takiej potrzeby.
SoLo napisa/a:
są możliwe inne mechanizmy kontroli prawidłowości stanu prawnego - nie tylko MSW.
Nie ma innych możliwości kontroli.
A swoją drogą możnaby wydzielić jakiś wątek ws interpretacji przepisów.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Wto Pa 28, 2014 8:52 am Dyskusja - Ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. (Dz. U. z 2011
Dobrze byłoby gdyby ktoś z moderatorów przeniósł posty z tematu, www.forum.wopr.net.pl Strona Główna » Ratownictwo, praca i pokrewne » Pytania laików do Ratowników, czyli tak jakby FAQ » SZKOLENIE PRZEZ RATOWNIKA WODNEGO, dotyczące tego wątku - byłoby to spójne i bardziej czytelne.
Przeklejam (na miarę możliwości użytkownika forum - na "pieszo") ostatni post PB z tego cytowanego wyżej tematu aby móc dalej analizować zapisy Ustawy - bo bardzo odeszliśmy już od jego tytułu.
PB napisał:
Art 5 określa że zarządzający ma zapewnić a nie wykonać. Jak zapewni to już jego sprawa.
SoLo napisał:
Właśnie. To jest jego sprawa jak to zrobi. Chce to zatrudnia ratownika, chce zlecić to zadanie podmiotowi to zleca i ma wiele problemów z głowy.
PB napisał:
A moim zdaniem nie!
Chce to występuje o zgodę i robi to sam, a jak nie chce to wynajmuje podmiot.
PB napisał:
W Waszych przykładach praca takich ratowników (i takiego zarządzają ego) pozostaje poza jakąkolwiek merytoryczną kontrolą prawidłowości wykonywanych zadań, prawidłowości wyposażenia a nawet prawidłowości posiadanych przez ratowników uprawnień.
SoLo napisał:
To jest problem ułomności ustawy - tak to określił ustawodawca, choć może wbrew oczekiwaniom.
PB napisał:
Właśnie akurat to nie jest ułomnością ustawy jeżeli przyjąć, że ustawodawca nie zamierzał aby zarządzający obszarem wodnym samodzielnie wykonywał ratownictwo wodne. Dlatego nie przewidział innych form kontroli jak tylko podmiotów uprawnionych przez miinistra - nie było takiej potrzeby.
SoLo napisał/:
są możliwe inne mechanizmy kontroli prawidłowości stanu prawnego - nie tylko MSW.
PB napisał:
Nie ma innych możliwości kontroli.
A swoją drogą możnaby wydzielić jakiś wątek ws interpretacji przepisów.
Ponieważ co do wydzielenia tematu jesteśmy zgodni więc wydzieliłem i kontynuuje dyskusję:
Musimy być precyzyjni w nazewnictwie - bo drobiazgi na pozór nie istotne (a w określeniach bardzo podobnie brzmiące) mają istotny wpływ na to o czym mówimy.
PB napisał:
Właśnie akurat to nie jest ułomnością ustawy jeżeli przyjąć, że ustawodawca nie zamierzał aby zarządzający obszarem wodnym samodzielnie wykonywał ratownictwo wodne. Dlatego nie przewidział innych form kontroli jak tylko podmiotów uprawnionych przez miinistra - nie było takiej potrzeby.
Mój komentarz:
Nie rozpatruję problemu w odniesieniu do zarządzających obszarem wodnym tylko o zarządzających wyznaczonym obszarem wodnym (podobnie brzmi a jednak oznacza zupełnie coś innego i to implikuje dalsze dywagacje )
PB napisał:
Nie ma innych możliwości kontroli.
Mój komentarz:
Zapewne są - znowu mówię to w odniesieniu do zarządzających wyznaczonym obszarem wodnym. Jeśli nawet przyjąć, że jeśli zatrudnia taki zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym, ratownika wodnego i w tej sytuacji nie może go kontrolować MSW to może to zrobić zapewne Państwowa Inspekcja Pracy, o jakimś nadzorze wewnętrznym (służbowym) w zakresie przestrzegania obowiązującego prawa już nie wspomnę.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Wto Pa 28, 2014 8:56 am
PB napisa/a:
A swoją drogą możnaby wydzielić jakiś wątek ws interpretacji przepisów.
Wydzieliłem:
www.forum.wopr.net.pl Strona Główna » Ratownictwo, praca i pokrewne » Przepisy » Dyskusja - Ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. (Dz. U. z 2011
Prośba do moderatorów. Dobrze byłoby przenieść te wcześniejsze posty do tego nowego tematu - byłoby to logiczne i czytelne
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Pa 28, 2014 9:19 pm Re: Dyskusja - Ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. (Dz. U. z 2
[quote="SoLo"]
Nie rozpatruję problemu w odniesieniu do zarządzających obszarem wodnym tylko o zarządzających wyznaczonym obszarem wodnym (podobnie brzmi a jednak oznacza zupełnie coś innego i to implikuje dalsze dywagacje
Cytat:
Jak już mówimy o zapisach szczegółowych to wyznaczony obszar wodny zawiera się w obszarze wodnym (wynika z definicji ustasowej) natomiast nie definicji ustawowej zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym. A skoro nie ma (można przez analogię z obszarem wodnym i wyznaczonym obszarem wodnym sobie interpretować kto to jest zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym) to to oznacz, że skoro wyznaczony obszar wodny jest częścią obszaru wodnego to zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym jest po prostu zarządzającym obszarem wodnym w rozumieniu ustawy ze wszystkimi prawami i obowiązkami. Dodatkowo jeżeli ma pod sobą (w swoim władaniu) wyznaczony obszar wodny to jego odpowiedzialność się zwiększa.
Ale w żadnym stopniu nie upoważnia go to do wykonywania ratownictwa wodnego w rozumieniu ustawowym.
[quote="SoLo"] nie może go kontrolować MSW to może to zrobić zapewne Państwowa Inspekcja Pracy, o jakimś nadzorze wewnętrznym (służbowym) w zakresie przestrzegania obowiązującego prawa już nie wspomnę.
Oczywiście może jeszcze san-epid, straż rybacka i graniczna itp. Ale merytorycznej kontrolować z zakresu ratownictwa wodnego nikt nie może.
[ Dodano: Wto Paź 28, 2014 9:21 pm ]
Trochę mi powariowalo to pisanie ale to z telefonu.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Sro Pa 29, 2014 9:43 am
PB napisa/a:
Jak już mówimy o zapisach szczegółowych to wyznaczony obszar wodny zawiera się w obszarze wodnym (wynika z definicji ustasowej)
Co do tego pełna zgoda.
PB napisa/a:
natomiast nie ma definicji ustawowej zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym.
- dopisałem "ma" bo chyba tak powinno to brzmieć.
Nie o to chodzi aby definiować zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym. Ustawa określiła w Art. 5, ust. 1 i 2 obowiązki zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym i nie o definiowanie zarządzającego tu chodzi, tylko co ma zapewnić na wyznaczonym obszarze wodnym
Natomiast dalej to chyba dokonujesz nieuprawnionego wywodu prowadzącego w ślepą uliczkę:
PB napisa/a:
skoro wyznaczony obszar wodny jest częścią obszaru wodnego to zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym jest po prostu zarządzającym obszarem wodnym w rozumieniu ustawy ze wszystkimi prawami i obowiązkami.
To pozorna logika. Nie można się z nią zgodzić. Ustawa wyraźnie rozgranicza zadania zarządzającego obszarem wodnym i zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym. Po to wprowadzono te dwie kategorie zadań (rozdzielając je z uwagi na ich specyfikę) i określono odpowiedzialnych za ich wykonywanie aby w miarę wyraźnie rozdzielić zarówno kompetencje odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa na danym obszarze wodnym, jak i obciążenia obowiązkami.
Fakt, że wyznaczony obszar wodny jest, z definicji ustawowej, częścią obszaru wodnego nie upoważnia do twierdzenia, że zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym może być rozumiany jednocześnie jako zarządzający obszarem wodnym i nakładać na niego "wszystkie prawa i obowiązki" zarządzającego obszarem wodnym, bo to własnie zróżnicowały zapisy Art. 4 i Art. 5 Ustawy.
PB napisa/a:
Dodatkowo jeżeli ma pod sobą (w swoim władaniu) wyznaczony obszar wodny to jego odpowiedzialność się zwiększa.
Coś się tu chyba zapętliłeś Nie mogę znaleźć tu logicznego związku z poprzedzającą to stwierdzenie częścią Twojego wywodu, która dotyczyła zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym.
Jeśli jednak chciałeś powiedzieć, że w przypadku gdy zarządzający obszarem wodnym "ma pod sobą - w swoim władaniu" wyznaczony obszar wodny "to jego odpowiedzialność się zwiększa" - to zgoda pod warunkiem, że nie zarządza tym wyznaczonym obszarem inny gestor który jet tym samym zarządzającym właśnie wyznaczonym obszarem wodnym i za ten obszar przejmuje odpowiedzialność.
Spróbujmy to uporządkować - nawet jeśli mamy odrębne zdania. Musimy wiedzieć kto co ma na myśli używając konkretnych określeń.
Jeśli to zrobimy możemy wrócić do definiowania:
1. ratownictwa wodnego,
2.
PB napisa/a:
wykonywania ratownictwa wodnego w rozumieniu ustawowym
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Sro Pa 29, 2014 10:31 am
Od dołu:
Działania ratownicze ustawa określa enumeratywnie w art 13 choć ... zapis "w szczególności" nie zamyka katalogu i tu można się pokusić o te nieszczęsne stałe dyżury i działania prewencyjne (no i dyżur ratiwnika bo czymże on jest jak nie działaniem prewencyjnym)
Wykonywanie ratownictwa wodnego nie jest niestety twardo zdefiniowane. Projekt zmian przewidywał wpdowadzeniezapisu że wykonywanie ratownictwa wodnego to kierowanie koordynowanie i podejmowanie działań ratowniczych przez podmioty uprawnione ... poprzez wykorzystanie posiadanych sił i środków.
ratownictwo wodne w rozumieniu ustawy to prowadzenie działań ratowniczych i tyle. Dalsze rozszerzenie w postaci zwrotu "w szczefólności" odnosi się już do działań ratowniczych a nie do raownictwa wodnego.
Mamy więc lekki (oby tylko lekki) kociokwik i w tym wszystkim musimy się odnaleźć i to patrząc przez pryzmat bezpieczeństwa, przez pryzmat podmiotów a nie jak ułatwić życie kierownikom pływalni.
Jeżeli jeden z prezesów mówi że on to nie chce brać basenów i kąpielisk bo to i w ZUS trzeba się bawić i w podatki to lepiej niech zostanie tak jak było - to nie wygląda to najlepiej.
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
i czego dotyczy umowa o zatrudnienie.
