www.forum.wopr.net.pl Strona G³ówna www.forum.wopr.net.pl
Największe w Polsce forum ratowników WOPR i nie tylko

FAQFAQ  SzukajSzukaj  U¿ytkownicyU¿ytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Nastêpny temat
Dyskusja - Ustawa z dn.18.08.2011r-Dz.U.2011 nr 208 poz.1240
Autor Wiadomo¶æ
crixs
BAD - Bardzo Aktywny Działacz


Do³±czy³: 03 Sty 2012
Posty: 118
Sk±d: Zabrze
Wys³any: Wto Sty 20, 2015 10:42 pm   

obszar administracyjny - granice chociażby powiatu, województwa opisane w jakichś tam ustawach a prościej mówiąc tak jak na mapie są pokazane.
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Sty 20, 2015 11:22 pm   

No tak. Choć w jednej z dawniejszych decyzji MSWiA byló "obszar wielkich jezior mazurskich" :mrgreen:
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Czw Sty 22, 2015 5:49 pm   

PB Coś mi tu w Twoim wyjaśnieniu nie pasuje. To pojęcie "teren na którym (...)" użyte jest w kontekście (tego tiretu - o który już wcześniej zawadziliśmy :grin: ) stwierdzającego kto jest zarządzającym obszarem wodnym.
Na "terenie na którym (...)" za bezpieczeństwo odpowiedzialna jest "osoba fizyczna, prawna i jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej" w konsekwencji zwana "zarządzającym obszarem wodnym" i to w dodatku "prowadząca działalność w zakresie sporu lub rekreacji".
Nijak mi te określenia nie pasują organów administracji samorządowej (czy publicznej) którym przypisany miałby być administracyjnie jakiś obszar (teren), tym bardziej, że w następnym punkcie (art. ust. pkt 3) mówi się, że na "pozostałym obszarze" to właśnie "właściwy miejscowo wójt (burmistrz, prezydent miasta)". Więc jak dla mnie pojęcie tego ternu na którym prowadzona jest działalność sportowa lub rekreacyjna przez osoby (...) nie może być utożsamiana (równoznaczna) z administracyjnym podziałem kraju (gmina, powiat, województwo).

[ Dodano: Czw Sty 22, 2015 5:51 pm ]
(art.4 ust.2 pkt 3)
_________________
Pozdrawiam
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Pi± Sty 23, 2015 11:46 pm   

No i widzisz. Jeszcze jeden punkt do uściślenia. Bo na jakim terenie prowadzi działalnoć np. gość, który w Juracie wypożycza skutery wodne?
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Sty 28, 2015 4:16 pm   

Właśnie w tym kontekście (choć nie tylko wypożyczalnie miałem na myśli) pytałem co należy rozumieć przez ten "teren" - walę do MSW :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam
 
     
zar 
Czasem zaglÄ…da


Do³±czy³: 09 Lut 2015
Posty: 4
Sk±d: z domu
Wys³any: Pon Lut 09, 2015 10:09 am   

PB napisa³/a:
Bo na jakim terenie prowadzi działalnoć np. gość, który w Juracie wypożycza skutery wodne?

To taki wypożyczający nie ma wyznaczonych granic terenu na którym prowadzi działalność?
_________________
pozdro
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Lut 10, 2015 1:51 am   

No jest to taka niewyjaśniona kwestia. Bo jeżeli przyjąć że prowadzi działalność na lądzie a nie na wodzie to kto ma zapewnić bezpieczeństwo na wodzie. A w takim (bo skuter to można wypożyczyć na lądzie i wypożyczającego może teoretycznie nie obchodzić gdzie się nim pływa) jak ktoś prowadzi działalność szkoleniową lub przewóz osób lub chociażby spływy kajakowe -to wszystko jest działalność na danym obszarze. Na jakim? Bo określenia tego obszaru i tego co na nim prowadzi działałność dobrniemy kto odpowiada za zapewnienie bezpieczeństwa.
 
     
crixs
BAD - Bardzo Aktywny Działacz


Do³±czy³: 03 Sty 2012
Posty: 118
Sk±d: Zabrze
Wys³any: Wto Lut 10, 2015 8:57 am   

Z tym skuterem i mototowkami pływającymi po morzu to z tego co pamiętam taki przedsiębiorca musiał mieć zgodę odpowiedniego urzędu morskiego i nie wiem czy nie gminy. Dodatkowo może to być ograniczeniami objęte jak odległość od linii brzegowej. Kwestia uprawnień motorowodnych. A w zgodach wydawanych przez UM tez pewnie jest wypisane na jakiej odległości linii brzegowej można prowadzić. Ale to tylko moje domysły.
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Lut 10, 2015 9:27 am   

Czytam jeszcze raz UstawÄ™:
Art. 4. ust.1. Zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych polega w szczególności na:
(i tu nastÄ™puje wymienienie szeregu obowiÄ…zków majÄ…cych to bezpieczeÅ„stwo zapewnić – przyp. wÅ‚asny)
ust.2. Za zapewnienie bezpieczeństwa, o którym mowa w ust. 1, odpowiada:
pkt 2) na terenie, na którym prowadzona jest dziaÅ‚alność w zakresie sportu lub rekreacji — osoba fizyczna, osoba prawna i jednostka organizacyjna nieposiadajÄ…ca osobowoÅ›ci prawnej, która prowadzi dziaÅ‚alność w tym zakresie,

JeÅ›li siÄ™ dobrze wczytać, to chyba można powiedzieć tak, że w art.4 ust 2 pkt 2 tak naprawdÄ™ chodzi o zapewnienie bezpieczeÅ„stwa nie tyle na „terenie na którym prowadzona jest dziaÅ‚alność w zakresie sportu lub rekreacji (…)” co na obszarze wodnym który na „terenie na którym prowadzona jest dziaÅ‚alność w zakresie sportu lub rekreacji (…)” siÄ™ znajduje.
Jeśli tak to:
PB napisa³/a:
Bo jeżeli przyjąć że prowadzi działalność na lądzie a nie na wodzie to kto ma zapewnić bezpieczeństwo na wodzie.

Jeśli nie ma działalności na wodzie, to nikt prowadzący taką działalność jedynie na lądzie nie może odpowiadać za bezpieczeństwo na obszarze wodnym bo na wodzie odpowiada wtedy:
art.4 ust 2
pkt 1) na terenie parku narodowego lub krajobrazowego - dyrektor parku,
pkt 3) na pozostałym obszarze - właściwy miejscowo wójt (burmistrz, prezydent miasta)
— zwani dalej „zarzÄ…dzajÄ…cym obszarem wodnym”.
Czyli jak
PB napisa³/a:
skuter można wypożyczyć na lądzie i wypożyczającego może teoretycznie nie obchodzić gdzie się nim pływa)

Jeśli wyznaczony teren takiej działalności (tu wypożyczalni) nie obejmuje wody to oczywiście wypożyczającego "nie obchodzić gdzie się nim pływa". Przecież wypożyczyć mogę ten skuter w Zabrzu a pływać na Zegrzu :lol: .
Jeśli jednak wypożyczający trzyma sprzęt na wodzie (port) to tu musi zapewnić to bezpieczeństwo. Jednak jeśli biorę skuter i pływam po całym akwenie (poza terenem prowadzenia działalności tej wypożyczalni bo zwykle działalności tego typu nie obejmują całego akwenu) - to robię to już ja jako osoba prywatna i tam odpowiedzialności wypożyczającego już nie ma - to nie jego teren jego działalności.
PB napisa³/a:
jak ktoś prowadzi działalność szkoleniową lub przewóz osób lub chociażby spływy kajakowe -to wszystko jest działalność na danym obszarze

Powiedziałbym raczej, nie "na danym obszarze". To wszystko jest działalność na danym terenie, który jest terenem prowadzonej działalności stanowiącym tylko część danego obszaru wodnego.
Problem tylko w tym, że ustawa nie wskazuje jak ten "teren" spływu kajakowego, rejsu żeglarskiego itp. (organizowanych w ramach jakiejś działalności) wyznaczyć.
Już trochę o tym dyskutowaliśmy.
Logika wskazywałby, że jest to teren wyznaczony przez pozycje (rozproszenie lub zasięg w jakim się znajdują w danym momencie) jednostek biorących udział w przedsięwzięciu (spływ, rejs itp). Teren ten z racji charakteru takich przedsięwzięć jest terenem ciągle zmieniającym się i tu duża odpowiedzialność i zadania ustawowe "prowadzącego" taka działalność".
Dużo łatwiej (choć nadal na zasadzie "terenu prowadzonej działalności" wyznaczyć taki teren w przypadku regat (wszelkiego rodzaju), "maratonów" pływackich itp. (ale również kąpielisk i miejsc wyznaczonych do kąpieli), bo w przypadku takich działalności przynajmniej wydzielony z obszaru wodnego, dla takiej działalności, teren, może mieć przynajmniej stałe granice - choć wyznaczane tylko niekiedy czasowo (na czas trwania imprezy).
Zapewnienie bezpieczeństwa w przypadku takich działalności mających swój teren (stanowiący część danego obszaru wodnego) należałoby do "osoby fizycznej, osoby prawnej i jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowość prawną, która prowadzi działalność w tym zakresie" (art.4 ust.2 pkt 2).
I to by była odpowiedź na stawiane pytanie kto i gdzie odpowiada za bezpieczeństwo.
Przynajmniej mi się to tak ułożyło w logiczną całość :grin:
_________________
Pozdrawiam
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Lut 10, 2015 11:20 pm   

I słusznie. Regaty, maratony, imprezy - ok sprawa jasna odbywają się na jakimś terenie, który jest częścia obszaru wodnego K zapewnienie bezpieczeństwa na tym terenie spoczywa na osobie prowadzącej działalność w tym zakresie.
A przykładowe jezioro zegrzyńskie czy choćby Wrocław gdzie kilka osób prowadzi działalność w tym zakresie (rrekreacji wodnej - wypożyczają kajaki) i tereny na których prowadzą działalność sa zbieżne?
I dalej idąć to czy na takim terenie na którym prowadzona jest działalność w zakresie ... "jjurysdykcja" wójta się kończy?
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Pi± Lut 13, 2015 1:08 pm   

PB napisa³/a:
A przykładowe jezioro zegrzyńskie czy choćby Wrocław gdzie kilka osób prowadzi działalność w tym zakresie (rrekreacji wodnej - wypożyczają kajaki) i tereny na których prowadzą działalność sa zbieżne?

Nie bardzo rozumiem o czym piszesz i w czym miałby być tu problem :?:
PB napisa³/a:
I dalej idąć to czy na takim terenie na którym prowadzona jest działalność w zakresie ... "jjurysdykcja" wójta się kończy?

Wydaje mi się, że jak najbardziej tak - tj.; "jurysdykcja" wójta się kończy. To określa właśnie pkt 3 (art.4 ust 2) - "na pozostałym obszarze - właściwy miejscowo wójt (burmistrz, prezydent miasta)". To stwierdzenie na pozostałym obszarze odnosi się właśnie do obszarów wodnych określonych w pkt 1(parki) i pkt 2 (ta nasza dyskutowana działalność w zakresie ...) - a precyzyjniej obszar wodny stanowiący część terenu, a pewnie niekiedy cały teren, na którym prowadzona jest działalność w zakresie ...
_________________
Pozdrawiam
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sob Lut 14, 2015 1:52 am   

Czyli cały czas mamy problem jak określić teren na którym prowadzona jest działalność w zakresie ...

uf robi siÄ™ znowu akademicko ale chyba to dobrze
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Lut 16, 2015 2:07 pm   

PB napisa³/a:
Czyli cały czas mamy problem jak określić teren na którym prowadzona jest działalność w zakresie ...

Jeśli nie widzisz problemu określenia terenu na spływach, regatach, maratonach pływackich (jeden z poprzednich Twoich postów) to tym bardziej nie widzę problemu jeśli ktoś prowadzi działalność w zakresie (...) i jest to np port - bo teren tej działalności określony jest w zezwoleniu na jej prowadzenie (mapki, opis przebiegu granic) - tu akurat będzie wymagany operat wodno prawny - dotyczy obszaru wody i zapewne określenie zasięgu ternu prowadzonej działalności na lądzienie. Analogicznie będzie w przypadku np. wypożyczalni sprzętu wodnego - teren: część na ladzie część na wodzie ale obszar i wody i lądu jest określony w zezwoleniu na prowadzenie działalności. W każdej tego typu działalności, prowadzący ją, odpowiada za bezpieczeństwo tej części obszaru wodnego która stanowi część całego terenu (ląd i woda) jego działalności, a na pozostałym obszarze wodnym już wójt (...). Oczywiście jeśli cały obszar wodny znajduje się na terenie działalności to już wójt (...) nie ma co robić :lol: bo nie ma tego pozostałego obszaru wodnego.
Jak dla mnie nie ma więc problemu określenia terenu (zasięgu) prowadzonej działalności i określenia obszaru wodnego (jego granic) stanowiącego część (a niekiedy całość - bo może być prowadzona w szczególnych przypadkach tylko na wodzie) tego terenu prowadzonej działalności - na którym to tak określonym (opisanym) obszarze wodnym prowadzący działalność ma zapewnić bezpieczeństwo.
_________________
Pozdrawiam
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Czw Lut 19, 2015 12:44 am   

Niech będzie. W sumie problem obszaru wodnego jest chyba jednym z mniejszych problemów ustawy.
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Czw Lut 19, 2015 5:28 pm   

Zapewne tak bo jest to problem z gatunku wielu (które w ustawie można znaleźć) wymagający tylko czytelnego rozpisania.
A kóre to te większe :?:
_________________
Pozdrawiam
 
     
Wy¶wietl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów
Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach
Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów
Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów
Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group



-> www.ratownicy.wopr.net.pl<-


Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytañ do SQL: 16