Wysany: Czw Sie 23, 2012 8:11 pm Śmiać się czy płakać
Śmiać się (z głupoty) czy płakać (nad głupotą). Nie wiem
Cyt. Zatrudnienie osoby np. na pływalni lub na kąpielisku przez Gminę lub innego zarządzającego wyznaczonym obszarem wodny, jeżeli nie spełnia ten podmiot ostatniego wymogu, czyli podmiot ten nie jest uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego to takie zatrudnienie lub dyżur nie spełnia ostatniego z wymogów tj.: "zatrudnienia lub pełnienia służby w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego".
Informacja ze strony http://www.dolnoslaskiewopr.pl/index.php?todo=9875
Jako kierownik pływalni mam z niej zrobić podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego, żeby zatrudniony u mnie ratownik, który nie opłaca składek (bo nie ma takiego prawnego obowiązku) był, zdaniem prezesa, ratownikiem wodnym.
Żebym nie wiedział, że to głupota, to pomyślałbym, że prowokacja. I tacy ludzie zabierają się za kolejną reformę WOPR, zwołując zjazd nadzwyczajny http://www.forum.wopr.net.pl/topics2/4150.htm
Akurat z tego całego tekstu jest bardzo fajnie i jasno wytłumaczone, jednak z tym co napisałeś wcześniej też się nie zgadzam. Zapis : być zatrudnionym w podmiocie, pełnić dyżur w podmiocie lub być członkiem podmiotu uprawnionego do ratownictwa wodnego to w tym wyjaśnieniu trochę nagięli pod siebie. Skoro jestem członkiem podmiotu uprawnionego do ratownictwa wodnego i spełniam resztę wymagań to mogę pracować jako ratownik wodny tam gdzie mnie zatrudnią i to niekoniecznie przez uprawniony podmiot Myślę, że reszta z forumowiczów też się z tym zgodzi.
A może Prezes chce wprowadzenia monopolu dla WOPR (i innych podmiotów uprawnionych...) na zabezpieczanie obszarów wodnych??? Czyli jest "obszar wodny" i jego gestor ma zlecać WOPR (i innym podmiotom) zabezpieczenie (i zatrudnienie) Ratowników Wodnych. Ile to by kasiurki prezesowi przyniosło...
[ Dodano: Pią Sie 24, 2012 8:57 am ]
P.S. a i tak "bycie członkiem podmiotu" = składkowe = gotówka w kasie WOPR
[ Dodano: Pią Sie 24, 2012 9:59 am ]
P.S.2 o zapis w ustawie "bycie członkiem podmiotu" walczył ZG WOPR, ponieważ nakłada to właśnie ustawowy nakaz płacenia składek - jak nie zapłacisz to w marcu następnego roku nie będziesz członkiem "podmiotu" = nie będziesz ratownikiem wodnym. Obawiam się również że w 2013 będzie drastycznie podniesiona składka roczna, bo "podmiotów" nie ma jeszcze za dużo.
Pomg: 1 raz Doczy: 06 Mar 2009 Posty: 200 Skd: Olsztyn
Wysany: Pon Wrz 03, 2012 8:38 pm Re: Śmiać się czy płakać
sharky napisa/a:
Śmiać się (z głupoty) czy płakać (nad głupotą). Nie wiem
Cyt. Zatrudnienie osoby np. na pływalni lub na kąpielisku przez Gminę lub innego zarządzającego wyznaczonym obszarem wodny, jeżeli nie spełnia ten podmiot ostatniego wymogu, czyli podmiot ten nie jest uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego to takie zatrudnienie lub dyżur nie spełnia ostatniego z wymogów tj.: "zatrudnienia lub pełnienia służby w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego".
Informacja ze strony http://www.dolnoslaskiewopr.pl/index.php?todo=9875
Jako kierownik pływalni mam z niej zrobić podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego, żeby zatrudniony u mnie ratownik, który nie opłaca składek (bo nie ma takiego prawnego obowiązku) był, zdaniem prezesa, ratownikiem wodnym.
Żebym nie wiedział, że to głupota, to pomyślałbym, że prowokacja. I tacy ludzie zabierają się za kolejną reformę WOPR, zwołując zjazd nadzwyczajny http://www.forum.wopr.net.pl/topics2/4150.htm
Akurat tu nie wiem o co się czepiasz w ustawie jak sam zauważyłeś jest napisane jasno kto to jest ratownik. Składek nie musisz płacić do WOPR wybierz inny podmiot który ci się podoba a zwłaszcza że nad morzem i na śląsku działa juz kolejny oprócz tych 3 wymienionych. Masz jeszcze inne wyjście - jak wogóle nie podoba ci się płacenie stwórz następny. Obowiązku prawny płacenia składek jest w podmiocie którego chcesz być członkiem. (Statut WOPR + Ustawa o stowarzyszeniach).
Wcześniej marudziłeś o monopolu WOPR od 1.01.2012 zostało to zmienione więc nie wiem o co ci biega - tak jak kiedyś Ci napisałem nikt nie zmusza Cię do członkostwa w WOPR.
Wysany: Wto Wrz 04, 2012 1:49 am Re: Śmiać się czy płakać
She! napisa/a:
Akurat tu nie wiem o co się czepiasz w ustawie jak sam zauważyłeś jest napisane jasno kto to jest ratownik. Składek nie musisz płacić do WOPR wybierz inny podmiot który ci się podoba a zwłaszcza że nad morzem i na śląsku działa juz kolejny oprócz tych 3 wymienionych. Masz jeszcze inne wyjście - jak wogóle nie podoba ci się płacenie stwórz następny. Obowiązku prawny płacenia składek jest w podmiocie którego chcesz być członkiem. (Statut WOPR + Ustawa o stowarzyszeniach).
Wcześniej marudziłeś o monopolu WOPR od 1.01.2012 zostało to zmienione więc nie wiem o co ci biega - tak jak kiedyś Ci napisałem nikt nie zmusza Cię do członkostwa w WOPR.
She, jak się już o czymś pisze (a napisałeś ostatnio sporo w różnych tematach) i do tego kogoś dość agresywnie poucza, to może warto byłoby wiedzieć O CZYM się pisze.
Będzie długo, ale akurat kończę artykuł na ten temat, więc w przeciwieństwie do Ciebie jestem przygotowany.
Sharky jako kierownik pływalni ma absolutną rację, że cyt. ze strony http://www.dolnoslaskiewopr.pl/index.php?todo=9875
„Zatrudnienie osoby np. na pływalni lub na kąpielisku przez Gminę lub innego zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym, jeżeli nie spełnia ten podmiot ostatniego wymogu, czyli podmiot ten nie jest uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego to takie zatrudnienie lub dyżur nie spełnia ostatniego z wymogów tj.: "zatrudnienia lub pełnienia służby w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego". Należy też pamiętać o przynależności np. do jednostki WOPR i możliwości utraty członkostwa ze względu na niepłacenie składak członkowskich.”
jest absolutną bzdurą.
Po pierwsze
„Gminy lub inni zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym” prowadzą swoją działalność przedmiotowo nie w zakresie „wykonywania ratownictwa wodnego”, a w zakresie sportu, w oparciu o przepisy dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej.
Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej (Dz.U. z 2010 nr 220 poz. 1447) w Art. 2. stanowi, że działalnością gospodarczą jest zarobkowa działalność wytwórcza, budowlana, handlowa, usługowa oraz poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie kopalin ze złóż, a także działalność zawodowa, wykonywana w sposób zorganizowany i ciągły. Art. 4. 1. definiuje przedsiębiorcę jako osobę fizyczną, osobę prawną i jednostkę organizacyjną niebędącą osobą prawną, której odrębna ustawa przyznaje zdolność prawną — wykonującą we własnym imieniu działalność gospodarczą.
Art. 6.1. Podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej jest wolne dla każdego na równych prawach, z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa.
Art. 18. Przedsiębiorca jest obowiązany spełniać określone przepisami prawa warunki wykonywania działalności gospodarczej, w szczególności dotyczące ochrony przed zagrożeniem życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej, a także ochrony środowiska.
Art. 19. Jeżeli przepisy szczególne nakładają obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju działalności gospodarczej, przedsiębiorca jest obowiązany zapewnić, aby czynności w ramach działalności gospodarczej były wykonywane bezpośrednio przez osobę legitymującą się posiadaniem takich uprawnień zawodowych.
Normalnym więc jest, że zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym, prowadząc swoją działalność, zatrudnia pracowników posiadających odpowiednie kwalifikacje (uprawnienia) do zapewnienia bezpieczeństwa (ochrony przed zagrożeniem życia i zdrowia ludzkiego). I nie musi być w tym celu „podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego”.
Po drugie
Kodeks pracy precyzyjnie reguluje, jakich informacji posiadających status danych osobowych potencjalny pracodawca może żądać od osoby ubiegającej się o zatrudnienie i od pracownika. W myśl przepisu art. 221 kodeksu pracy, pracodawca ma prawo żądać podania danych osobowych obejmujących: imię i nazwisko, imiona rodziców, datę urodzenia, miejsce zamieszkania (adres do korespondencji), wykształcenie, przebieg dotychczasowego zatrudnienia, numer PESEL oraz innych danych osobowych, których podanie jest niezbędne dla ustalenia szczególnych uprawnień przysługujących pracownikowi na podstawie norm prawa pracy. Chodzi tu m.in. o uprawnienia związane z macierzyństwem, stąd ujawniane informacje niekiedy odnoszą się także do dzieci pracownika (imiona i nazwiska oraz daty urodzenia). Szczegółowe instrukcje dotyczące tej sfery zobowiązań pracodawcy zawierają przepisy rozp. MPiPS z dn. 28.05.1996 r. w sprawie zakresu prowadzenia przez pracodawców dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz sposobu prowadzenia akt osobowych pracownika (Dz.U. Nr 62, poz. 286, z późn. zm.).
Kodeks pracy nie przewiduje (a inne ustawy wręcz chronią to prawo) obowiązku podawania danych dotyczących przynależności do organizacji, partii politycznych, związków wyznaniowych itp. Pracodawca nie ma więc prawa żądać (pod karą grzywny) od pracownika podawania takich informacji. O aktualnych kwalifikacjach zawodowych ratownika wodnego świadczą dwa dokumenty – zaświadczenie o ukończeniu kursu ratownika wodnego (lub inne poświadczenie kwalifikacji wydane zasadniczo przed 1 stycznia 2012) oraz aktualne zaświadczenie o ukończeniu kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy. I tylko tych dokumentów w zakresie tzw. pragmatyk służbowych może żądać pracodawca i na ich podstawie zatrudnić lub nie pracownika.
Niniejsze unormowania, wynikające z postanowień Konstytucji RP oraz odrębnych ustawowych regulacji dotyczących ochrony danych osobowych, stanowią gwarancję zachowania w tajemnicy dóbr osobistych osoby ubiegającej się o zatrudnienie (określone informacje mogą być ujawnione pracodawcy wyłącznie wówczas, gdy stanowią tak przepisy rangi ustawowej), a jednocześnie umożliwiają pracodawcy przeprowadzenie skutecznej rekrutacji i zatrudnienia. Należy również mieć na uwadze kodeksowe uregulowania antydyskryminacyjne - zgodnie bowiem z ogólną zasadą wyrażoną w art. 183a ust. 1 k.p. pracownicy powinni być równo traktowani na każdym etapie stosunku pracy, w tym także w zakresie nawiązania takiego stosunku. Oznacza to, że żądanie pracodawcy udostępnienia przez kandydata na pracownika danych osobowych, które nie znajduje oparcia w ustawie, może zostać zakwalifikowane jako naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu (np. preferowanie przy zatrudnieniu przynależności do określonego podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego).
Po trzecie
Obligatoryjny charakter członkostwa w jakiejś organizacji zawodowej oznacza, że nie jest to członkostwo zależne od woli osoby, której dotyczy (wówczas mówilibyśmy o fakultatywnym tj. uznaniowym charakterze członkostwa). Taka obligatoryjna (obowiązkowa) przynależność do jakiejś organizacji musi wynikać z przepisów ustawy i nie zależy od woli, zamiarów ani chęci osób, których ustawa dotyczy. Podstawa do ograniczania szeroko pojętych praw i wolności konstytucyjnych w polskim porządku prawnym znajduje się jedynie w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Regulacja ta wskazuje, że takie ograniczenia muszą być ujęte w formie aktu prawnego o randze ustawy oraz, co niezwykle ważne, nie mogą naruszać istoty wolności i praw obywatela.
Art. 17 Konstytucji RP wyróżnia dwa typy organizacji samorządowych: „samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego" (ust. 1) oraz „inne rodzaje samorządu" (ust. 2), które obejmują osoby wykonujące inne zawody niż zaufania publicznego oraz samorządy niezawodowe.
Samorząd zawodowy to grupa społeczna wykonująca ten sam zawód. Jego tworzenie przewiduje konstytucja RP w art. 17 ust.1: w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów. Artykuł mówiący o samorządach zawodowych znajduje się w rozdziale I Konstytucji RP czyli wśród przepisów o ustroju państwa, co świadczy o jego wysokiej randze.
Ustrojodawca wyraźnie określa konstytucyjne zadanie samorządu osób wykonujących zawody zaufania publicznego - jest nim reprezentowanie tych osób oraz sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Dla utworzenia samorządu na podstawie art. 17 ust. 1 Konstytucji konieczne jest zatem, przede wszystkim, zachodzenie obiektywnych przesłanek określenia jakiegoś zawodu zawodem zaufania publicznego. Ponadto, za przekazaniem strukturze samorządowej pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu, która w przypadku każdego z zawodów ma odmienny charakter, musi przemawiać oczywisty interes publiczny.
W wyroku z dnia 18 lutego 2004 r. wydanym w pełnym składzie Trybunał Konstytucyjny wskazał, że „(...) dla samorządów zawodowych określonych w art. 17 ust. 1 Konstytucja precyzuje podstawowe cele ich funkcjonowania, jakimi są: »reprezentowanie osób wykonujących zawód« oraz »sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony«. Pociąga to za sobą m.in. przymusowość przynależności do samorządu wszystkich osób, które wykonują tego rodzaju zawody.” Trybunał Konstytucyjny zaaprobował również (wyrok z dnia 22 maja 2001 r. sygn. akt K 37/00) pogląd, według którego skoro w interesie publicznym i dla ochrony danej korporacji zawodowej samorząd ma sprawować kontrolę nad prawidłowością wykonywania zawodu i czyni to w imieniu władzy publicznej, to nie można zgodzić się z postulatem, aby część osób wykonujących określony zawód była poza strukturami samorządowymi i nie podlegała kontroli.
W Polsce, na mocy odrębnych ustaw (z delegacji art. 31 ust. 3 Konstytucji RP), istnieją następujące samorządy zawodowe, gdzie prawo wykonywania zawodu przysługuje wyłącznie osobom wpisanym na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego: adwokatów, architektów, biegłych rewidentów, diagnostów laboratoryjnych, doradców podatkowych, inżynierów budownictwa, komorników, zawodowych kuratorów sądowych, lekarzy i lekarzy dentystów, lekarzy weterynarii, farmaceutów, notariuszy, pielęgniarek i położnych, radców prawnych, rzeczników patentowych, urbanistów, ławników oraz psychologów (jeszcze się nie uformował). Jednocześnie obecnie toczy się batalia o deregulację części z nich.
Zawód „ratownika wodnego” nie spełnia kryteriów zawodu „zaufania publicznego”. Osobom wykonującym zawód zaufania publicznego powierza się informacje dotyczące życia prywatnego osób korzystających z ich usług. Informacje te, odnoszące się do zasadniczych spraw jednostki decydujących o jej statusie społecznym, stają się jednocześnie tajemnicą zawodową świadczącego usługi. Ponadto, czynności zawodowe mają miejsce bez stosowania zasady kierownictwa, określonej w przepisach prawa pracy, przy zachowaniu niezależności zawodowej. W związku z tym dla zawodu „ratownika wodnego” nie ma podstaw do wymagania tworzenia samorządu zawodowego, do którego przynależność byłaby obligatoryjna. Ratownik wodny, aby pracować zawodowo, nie musi więc być obligatoryjnie członkiem żadnej działającej organizacji ratowniczej, a więc nie musi płacić składek. Nie ma tez obowiązku ujawniania swojej przynależności organizacyjnej, jeśli taką posiada.
Konstytucja RP w art. 17 ust. 2 przewiduje również możliwość tworzenia w drodze ustawy także innych samorządów. Można więc tworzyć także samorząd gospodarczy. Samorząd gospodarczy jest dobrowolnym zrzeszeniem osób wykonujących daną działalność gospodarczą, jest związkiem publicznoprawnym, którego uczestnicy są powiązani więzią gospodarczą. Konstytucja RP ustanawia ograniczenia dla samorządów, o których mowa w ust. 2 art. 17, stanowiąc, że „inne rodzaje samorządu" nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu, ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej. W Konstytucji RP odnajdujemy także ogólny zakaz ograniczania wolności działalności gospodarczej (art. 22 w zw. z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP) oraz zakaz naruszania wolności wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy (art. 65 ust. 1 w zw. z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP). Samorządy z art. 17 ust. 2 Konstytucji RP nie reprezentują osób wykonujących zawody zaufania publicznego, ani nie sprawują pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów.
Istnieje także skrajny pogląd, że ustawowa regulacja zakładająca obligatoryjną przynależność do jakiegokolwiek samorządu zawodowego w pierwszym rzędzie narusza istotę wolności zrzeszania się (art. 58 ust. 1 Konstytucji RP), a ponadto nosi znamiona nieproporcjonalnej ingerencji w tę wolność (art. 58 ust. 1 w zw. z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP). Wyrazem tego poglądu jest np. skarga do Trybunału Konstytucyjnego grupy posłów na Sejm RP VII kadencji z dnia 13 marca 2012 nie rozstrzygnięta jeszcze przez Trybunał Konstytucyjny.
Jestem pod wielkim wrażeniem objętości wywodu przeprowadzonego powyżej przez kol. Jarka R.
Niestety, nie mogę do końca zgodzić się z merytoryczną zawartością powyższych akapitów.
Otóż nie można "wymieszać" w jednej opinii sytuacji prawnej dwóch lub trzech podmiotów - tak jak to zostało zrobione powyżej...
Najpierw sytuacja pracodawcy: właściciel, gestor lub zarządca basenu zatrudnia pracowników pływalni, w tym ratowników. Zatrudnia na podstawie przywołanych powyżej przepisów - w tym prawa pracy. Zatrudnia kogo chce; może nawet zatrudnić jako ratownika osobę nie tylko bez uprawnień, ale nawet nie umiejacą pływać. Jezeli umowa o pracę lub o dzieło lub zlecenia jest poprawnie wypełniona a zus i podatki odprowadzane - Inspekcja Pracy mu złego słowa nie powie.
To trochę podobnie jak zatrudnianie kierowcy ciężarówki: firma przewozowa może zatrudnić osobe bez prawa jazdy jako kierowcę (i jego umowa z punktu widzenia prawa pracy jest ważna - o ile nie skłamał, że uprawnienia ma), ale inne przepisy umożliwiają ukaranie takiej firmy.
Czy zatem zarządca basenu musi być "podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego"? Nie, nie musi być. Nic takiego z przepisów nie wynika (choć zapewne ZG WOPR i poszczególne ZW będa się przez jakiś czas trzymać tego poglądu - miło byłoby miec monopol). Ale "podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego" MOŻE być zarządcą basenu i wóczas może - przepis daje mu taką teoretyczną możliwość - może zatrudniać na basenie także osoby nie będące członkami WOPR, MSR czy MOPR.
To co zmieniają nowe przepisy?
Otóż "Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 23 stycznia 2012 r. w sprawie minimalnych wymagań dotyczących liczby ratowników wodnych zapewniających stałą kontrolę wyznaczonego obszaru wodnego" wymaga zatrudnienia na basenach, pływalniach i kąpieliskach określonego minimum "RATOWNIKÓW WODNYCH". Kropka. Ma być zatrudnionych dwóch RATOWNIKÓW WODNYCH i nie ma żadnej interpretacji.
Definicja "RATOWNIKA WODNEGO" pojawia się w "USTAWIE z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych": RATOWNIK WODNY to "osoba posiadającą wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa i technik pływackich oraz inne kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym i spełniającą wymagania określone w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie
Medycznym (Dz. U. Nr 191, poz. 1410, z późn. zm.3), zatrudnioną lub pełniącą służbę
w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego lub będącą członkiem tego podmiotu".
Mamy tu trzy lub cztery (w zależności od interpretacji) warunki niezbędne do bycia "RATOWNIKIEM WODNYM":
1. posiadanie "wiedzy i umiejętności z zakresu ratownictwa i technik pływackich oraz inne kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym" to oznacza posiadanie zaświadczenia o ukończeniu kursu i złożeniu egzaminu wg. zasad opisanych w ROZPORZĄDZENIU
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH z dnia 21 czerwca 2012 r. w sprawie szkoleń w ratownictwie wodnym; ewentualnie można próbowac udowadniać, że zaświadczenie załatwia tylko część dotyczacą posiadania "wiedzy i umiejętności z zakresu ratownictwa i technik pływackich" a cześć drugą, czyli posiadanie "innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym" trzeba dopiero udowodnić przedstawiając minimum dwa patenty potwierdzajace te "kwalifikacje" (np. żeglarskie, motorowodne, nurkowe itp.);
w tym samym punkcie mieszczą się także osoby, dla których ""wiedza i umiejętności z zakresu ratownictwa i technik pływackich" są potwierdzone patentami WOPRowskimi zdobytymi przed 01.01.12 (RWP. RWŚ, RWM i SR)
2. spełnianie "wymagań określonych w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym (Dz. U. Nr 191, poz. 1410, z późn. zm.3)", czyli po prostu zaświadczenie o ukończeniu kursu i złożeniu egzaminu KPP nie starsze niż trzyletnie
3. bycie osobą "zatrudnioną lub pełniącą służbę w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego lub będącą członkiem tego podmiotu"; tu panuje największy bajzel pojęciowy: a) "zatrudnienie" oznacza, że np. sprzataczka zatrudniona w ZG WOPR spełnia (nzawet nie będąc członkiem WOPR) wymagania i może być ratonikiem na basenie (o ile ma kwity opisane w punktach 1 i 2), podobnie jeżeli np. WOPR jest gestorem basenu i zatrudnia np. bileterkę, b) "pełnienie służby" to prawdziwa zagwozdka (nie wiem czy w WOPRze można pełnić zastępczą służbę wojskową); pewnie chodzi tu o funkcjonariuszy policji wodnej, MOSG, być może ratowników SAR, ale nie wykluczone także, że np. straży rybackiej, c) "bycie członkiem" organizacji wprowadza sporo zamieszania...
Czy cżłonkiem jest się od złożenia deklaracji do wykluczenia/wypisania/zawieszenia członkostwa w organizacji? A może tylko wtedy, gdy mamy zapłacone składki? I jaki dokument to członkostwo potwierdza?
No to teraz absurdalne - z pozoru - pytanie: czy nie będąc członkiem WOPR można mieć tytuł (i uprawnienia) starszego ratownika WOPR? Zdroworozsądkowo: nie. Jednak nowe przepisy dają taką furtkę: otóż art. 41. pkt 1. Ustawy przewiduje, że "osoby, które uzyskały uprawnienia ratownika z zakresu ratownictwa wodnego na podstawie
przepisów dotychczasowych, zachowują swoje uprawnienia". Zauważmy, że nie jest powiedziane na jak długo zachowują... Wyobraźmy sobie teraz starszego ratownika WOPR, który uzyskał swoj stopień przed 01.01.12... wypisuje się on z WOPR i zapisuje do organizacji "X", którą MSW wpisuje na listę podmiotów uprawnionych do ratownictwa. Przychodzi taka osoba do pracodawcy z plastikiem poświadczającym stopień (bez naklejki, ale tej pracodawca nie ma obowiązku sprawdzać), pokazuje KPP i zaswiadczenie, że jest członkiem organizacji "X"... Ma prawo pracować na basenie? Chyba tak. Przy okazji "znika" kwestia weryfiakcji uprawnień co trzy lata (bo przecież organizacja "X" może przyjać inne niż WoPR zasady unifikacji albo nie prowadzić jej w ogóle).
Teraz kwestia "niekonstytucyjnego" zmuszania do przynależnosci do jednej z organizacji: być może rzeczywiscie narusza to obywatelskie swobody zagwarantowane w konstytucji ale po pierwsze nikt w tak gównianej sprawie nie pobiegnie do Trybunału Konstytucjnego a po drugie: ważnym argumentem byłaby w takiej sprawie kwestia utrzymania standardów zawodowo-etycznych.
Ta "niekonstytucyjna" obowiązkowa przynależność mogłaby dawać WOPRowi wiele atutów(gdyby oczywiście nasza organizacja była w stanie je skutecznie wykorzystać). PIerwszy z brzegu przykład: uprawnienia/certyfikat umiejętności RW (MSW) jest bezterminowy. Nie wymaga unifikacji i nie da się - w praktyce - go cofnąć. WOPR mógłby zatem przesunąć unifikację do warunków członkostwa; tak aby była ona - na równi z płaceniem składek - warunkiem bycia członkiem WOPR (wtedy członek WOPR bez uprawneińmusiałby np. raz na 5 lat przepłynać 200 metrów w dowolnym czasie a RW - raz na dwa lata 400 w .
Zapis "pełniącą służbę" określiłbym to do wymogów jakie są stawiane podmiotom uprawnionym do ratownictwa wodnego. Żeby być takim podmiotem trzeba pełnić całodobowe dyżury. Zapominamy o tych zapisach co dany podmiot powinien robić. Te przepisy wchodzą później i jeszcze podmioty mają czas żeby to sobie uregulować, ale wydaje mi się że nawet WOPR będzie musiał to uregulować do 2014 roku.
Zapis "pełniącą służbę" określiłbym to do wymogów jakie są stawiane podmiotom uprawnionym do ratownictwa wodnego. Żeby być takim podmiotem trzeba pełnić całodobowe dyżury.
Z godzinami mnie zaskoczyłeś. Czyli jak ratownik pełni służbę przez 8 lub 12 godzin to już nie spełnia wymogu?
Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać ale cieszę się, że mam inne sprawy na głowie niż zastanawianie się nad problemami WOPRu.
crixs napisał/a:
Zapis "pełniącą służbę" określiłbym to do wymogów jakie są stawiane podmiotom uprawnionym do ratownictwa wodnego. Żeby być takim podmiotem trzeba pełnić całodobowe dyżury.
Z godzinami mnie zaskoczyłeś. Czyli jak ratownik pełni służbę przez 8 lub 12 godzin to już nie spełnia wymogu?
DeVu, podmiot jako organizacja a nie jako ratownik.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Nie Lut 16, 2014 2:11 pm
Jarek R. napisa/a:
Oznacza to, że żądanie pracodawcy udostępnienia przez kandydata na pracownika danych osobowych, które nie znajduje oparcia w ustawie, może zostać zakwalifikowane jako naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu (np. preferowanie przy zatrudnieniu przynależności do określonego podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego).
Temat odgrzewam za sprawą wątku http://www.forum.wopr.net.../4812.htm#39568
Sprawy ewidentnie nie są jednoznaczne - i pewnie prawnicy tylko zacierają ręce - pracy nie zabraknie.
Jarku R. mam pytanie do Ciebie.
1. Czy jesteś w stanie w takim razie postawić przysłowiową kropkę nad "i" i powiedzieć która Ustawa jest ważniejsza, Kodeks pracy, który nie przewiduje (jak piszesz) ujawniania danych dotyczących przynależności, miedzy innymi do organizacji, czy Ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (Dz. U. Nr 208, poz. 1240), która w art. 2, pkt 5 określa, że aby kogoś uznać za ratownika wodnego musi być "zatrudnioną lub pełniącą służbę w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego lub będącą członkiem tego podmiotu, czyli musi to udowodnić?
2.Piszesz:
Jarek R. napisa/a:
Ratownik wodny, aby pracować zawodowo, nie musi więc być obligatoryjnie członkiem żadnej działającej organizacji ratowniczej, a więc nie musi płacić składek. Nie ma tez obowiązku ujawniania swojej przynależności organizacyjnej, jeśli taką posiada.
Jak nie musi być członkiem "żadnej działającej organizacji ratowniczej" skoro art. 2, pkt 5 Ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r, tego właśnie wymaga?
3. Piszesz:
Jarek R. napisa/a:
W związku z tym dla zawodu „ratownika wodnego” nie ma podstaw do wymagania tworzenia samorządu zawodowego, do którego przynależność byłaby obligatoryjna
Pełna zgoda co do braku obowiązku tworzenia dla zawodu "ratownika wodnego" samorządu zawodowego. Jednak czym innym jest samorząd zawodowy (jego zadania i podstawy tworzenia, dość precyzyjnie określiłeś), a czym innym narzucony, zapisami art. 2, pkt 5 Ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. obligatoryjny wymóg zatrudnienia lub pełnienia służby w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego lub członkostwo w takim podmiocie. Moim zdaniem nie można więc twierdzić, że
Jarek R. napisa/a:
Ratownik wodny, aby pracować zawodowo, nie musi więc być obligatoryjnie członkiem żadnej działającej organizacji ratowniczej, a więc nie musi płacić składek. Nie ma tez obowiązku ujawniania swojej przynależności organizacyjnej, jeśli taką posiada
,
a wprost przeciwnie musi być członkiem - a kwestia płacenia składek to już kwestia organizacji. Można sobie nawet wyobrazić, że tych składek wcale organizacja nie musi pobierać.
Mógłbyś się do tych moich wątpliwości ustosunkować?
Jarek R. napisał/a:
Ratownik wodny, aby pracować zawodowo, nie musi więc być obligatoryjnie członkiem żadnej działającej organizacji ratowniczej, a więc nie musi płacić składek. Nie ma tez obowiązku ujawniania swojej przynależności organizacyjnej, jeśli taką posiada.
Po pierwsze, pracodawca (jeżeli nie jest podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego) to powinien sprawdzić czy osoba którą chce zatrudnić spełnia wymogi ratownika wodnego. Tak jak przyjęty kierowca powinien okazać ważne prawo jazdy, tak osoba chcąca być zatrudnionym ratownikiem powinna okazać że spełnia wymogi art 2 pkt 5) ustawy. Jeżeli nie to na pracodawcy spływa odpowiedzialność niedopełnienia obowiązku nadzoru nad pracownikami. Okazanie uprawnień pracodawcy wymaganych na danym stanowisku nie jest objęte ochroną danych osobowych. Nie dajmy się zwariować.
Po drugie, ostatni wymóg tegoż artykułu ustawy daje trzy możliwości spełnienia jego warunku:
1. niezatrudnienie w podmiocie uprawnionym
lub
2. pełnienie służby w podmiocie uprawnionym (niekoniecznie całodobowej, a np. jako dyżur społeczny)
lub
3. członkostwo w podmiocie uprawnionym do niedokonywania ratownictwa.
Powinien więc spełnić albo 1, albo 2, albo 3 warunek! nie obligatoryjnie trzeci!
Więc przedmiotowy problem, czy ratownik nie będący członkiem podmiotu, a pracujący u zarządzającego, który nie jest uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego (np.MOSiR lub Gmina) spełnia warunki ustawy dla ratownika wodnego i może wykonywać obowiązki ratownika - NIE SPEŁNIA I NIE MOŻE.
Po trzecie, opis uprawnień na stronie http://www.dolnoslaskiewopr.pl/index.php?todo=9875 jest jednym z najbardziej przejrzystych i logicznych zamieszczonych w internecie. Wymieniono tam, zatrudnienie, służbę i członkostwo w podmiocie, dlatego nie rozumiem dlaczego moi przedmówcy upierają się na "obligatoryjne członkostwo w podmiocie uprawnionym" które to rzekomo jest na stronie dolnośląskiej jako wyłączny warunek od zatrudnienia.
Po czwarte, pamiętajmy, że strona tego forum nie jest wyrocznią prawa, a wiele osób tu zagląda i czerpie informacje, więc niektóre "opinie" i "wykładnie prawa" mogą innych wprowadzać w błąd. Pisać każdy może, ale ... z głową mości panowie, z głową.
Takie wpisy nie pomagają w interpretacji prawa (zaznaczam, że nie robię tu wycieczek osobistych do autorów):
kijanek napisa/a:
Zatrudnia kogo chce; może nawet zatrudnić jako ratownika osobę nie tylko bez uprawnień, ale nawet nie umiejacą pływać. Jezeli umowa o pracę lub o dzieło lub zlecenia jest poprawnie wypełniona a zus i podatki odprowadzane - Inspekcja Pracy mu złego słowa nie powie.
Jarek R. napisa/a:
O aktualnych kwalifikacjach zawodowych ratownika wodnego świadczą dwa dokumenty – zaświadczenie o ukończeniu kursu ratownika wodnego (lub inne poświadczenie kwalifikacji wydane zasadniczo przed 1 stycznia 2012) oraz aktualne zaświadczenie o ukończeniu kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy. I tylko tych dokumentów w zakresie tzw. pragmatyk służbowych może żądać pracodawca i na ich podstawie zatrudnić lub nie pracownika.
[ Dodano: Nie Lut 16, 2014 7:19 pm ]
Przepraszam za literówkę, w "po drugie", powinno oczywiście być:
"lub
3. członkostwo w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa."
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Nie Lut 16, 2014 9:40 pm
ratowiec napisa/a:
Po pierwsze, pracodawca (jeżeli nie jest podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego) to powinien sprawdzić czy osoba którą chce zatrudnić spełnia wymogi ratownika wodnego. Tak jak przyjęty kierowca powinien okazać ważne prawo jazdy, tak osoba chcąca być zatrudnionym ratownikiem powinna okazać że spełnia wymogi art 2 pkt 5) ustawy. Jeżeli nie to na pracodawcy spływa odpowiedzialność niedopełnienia obowiązku nadzoru nad pracownikami. Okazanie uprawnień pracodawcy wymaganych na danym stanowisku nie jest objęte ochroną danych osobowych. Nie dajmy się zwariować.
A ja jednak czekam na stanowisko i objaśnienia "Jareka R." co do nadrzędności Ustawy - Kodeks Pracy czy art. 2, pkt 5 Ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r., bo to jest problem który postawił właśnie "Jarek R." i po to aby się "nie dać zwariować" to na tym poziomie powinie być rozpatrywany.
ratowiec napisa/a:
Po drugie, ostatni wymóg tegoż artykułu ustawy daje trzy możliwości spełnienia jego warunku:
1. niezatrudnienie w podmiocie uprawnionym
lub
2. pełnienie służby w podmiocie uprawnionym (niekoniecznie całodobowej, a np. jako dyżur społeczny)
lub
3. członkostwo w podmiocie uprawnionym do niedokonywania ratownictwa.
Nie ogarniam - jakie "niezatrudnianie" i "niedokonywanie ratownictwa"
ratowiec napisa/a:
Powinien więc spełnić albo 1, albo 2, albo 3 warunek! nie obligatoryjnie trzeci!
Oczywiście jeden z nich (ujętych w zapisie art. 2, pkt 5 Ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r., choć odnośnie zatrudnienia jest zong - patrz post ratol'a z dnia 15.02.2014 na http://www.forum.wopr.net.../4812.htm#39568 ), a nie obligatoryjnie trzeci czy każdy inny.
Co by nie powiedzieć - cały czas mam nadzieję na odpowiedź Jarka R. co do moich problemów wyartykułowanych w moim poprzednim poście.
[ Dodano: Nie Lut 16, 2014 9:46 pm ]
Sorki ratowiec , co do "niedokonywania ratownictwa" - jest sprostowanie
Cytat z tamtego postu: "... Nie ma zgodności wśród prawników...", i nie będzie. Każdy prawnik któremu się płaci działa na korzyść klienta (czytaj płacącego). Zawsze prawnik napisze "moim zdaniem", a to nie jest opinia wiążąca. Sam jestem ciekaw po przedstawi Jarek R.
Zresztą inne zapisy tej Ustawy także nie są jednoznaczne.
Czekamy więc na stanowisko i objaśnienia. Pamiętajcie tylko, że strona tego forum nie jest wyrocznią prawa, a wiele osób tu zagląda i czerpie informacje, więc niektóre "opinie" i "wykładnie prawa" mogą innych wprowadzać w błąd.
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Myślę, że reszta z forumowiczów też się z tym zgodzi.
.
- pracy nie zabraknie.
, co do "niedokonywania ratownictwa" - jest sprostowanie