Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Nie Sty 05, 2014 12:13 pm
Perykles napisa/a:
Dla jasności poniżej wklejam interesujący nas fragment ww ustawy deregulacyjnej
Cytat:
W ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz. U. Nr 127, poz. 857, z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany:
1) art. 41 otrzymuje brzmienie:
Art. 41.
1. Zorganizowane zajęcia w zakresie sportu w związku sportowym oraz w klubie sportowym uczestniczącym we współzawodnictwie organizowanym przez polski związek sportowy może prowadzić wyłącznie trener lub instruktor sportu w rozumieniu ustawy.
2. Do zadań trenera lub instruktora sportu należy poza prowadzeniem zajęć, o których mowa w ust. 1, przekazywanie aktualnej wiedzy teoretycznej i praktycznej z zakresu treningu sportowego i współzawodnictwa sportowego w danym sporcie.
3. Trenerem lub instruktorem sportu w sportach, w których działają polskie związki sportowe, może być osoba, która:
. 1) ukończyła 18 lat;
. 2) posiada co najmniej wykształcenie średnie;
. 3) posiada wiedzę, doświadczenie i umiejętności niezbędne do wykonywania zadań trenera lub instruktora sportu;
. 4) nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo, o którym mowa w art. 46–50, lub określone w rozdziale XIX, XXIII, z wyjątkiem art. 192 i art. 193, rozdziale XXV i XXVI ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. Nr 88, poz. 553, z późn. zm.).”;
2) uchyla się art. 42.
Perykles czy cytujesz (bo po treści ewidentnie tak mi wychodzi) Ustawę z dnia 13 czerwca 2013 r. o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (Dz.U. 2013 poz. 829), która to ustawa (w swoim art. 25) zmieniła zapisy art. 41, Ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz. U. Nr 127, poz. 857, z późn. zm.39) w odniesieniu do trenera i instruktora sportu?
RWR zamieściło ostatnio na swojej stronie
http://rwr.pl/oddzialy/za...ktorow-plywania
informację o naborze na kurs instruktorów pływania, podając jednocześnie, że jest to robione w kontekście wspomnianej wyżej ustawy deregulacyjnej.
Mam w związku z tym pytanie do Koleżanek i Kolegów z RWR? Czy ten kontekst sugeruje, że nawet prowadzących (nazwijmy to ) naukę rekreacyjnego pływania i inne rekreacyjne zajęcia pływackie na pływalniach, te wymogi miałyby dotyczyć i w tym momencie wychodzicie do nich z propozycją aby sprostali wymogom ustawy o sporcie (znowelizowany art. 41 tej ustawy)? Czy to tylko takie nieszczególne zestawienie a propozycja jest oczywiście dla chcących zostać instruktorami sportu, choć nie koniecznie wymagane jest to od prowadzących zajęcia w zakresie sportu (w tym przypadku - pływania), poza "związkiem sportowym oraz w klubem sportowym uczestniczącym we współzawodnictwie organizowanym przez polski związek sportowy"?
Kurs instruktora pływania realizowany przez rwr w wymiarze 45 godzin to jawna kpina.
Dotychczas aby zostać instruktorem sportu lub rekreacji w dyscyplinie pływanie trzeba było ukończyć część ogólną tj. ok. 120 godzin (zwolnienie absolwenci wych fiz) i część specjalistyczną 120 do 140 godz w zależności od programu. Prowadzący zajęcia wskazywali wielokrotnie że jest to za mała ilość godzin na rzetelne przygotowanie przyszłych instruktorów.
MOŻNA BYŁO PRZYMKNĄĆ OCZY JAK SŁYNNA SZKOŁA SPORTOWA Z WARSZAWY ROBIŁA KURS 70 GODZ. z częścią ogólną lekko pozorowaną , ale to co robi rwr to jest przegięcie podobnie jak ich 37 godzinne kursy instruktorów ratownictwa. Idąc dalej to kolejni amatorzy szkolenia instruktorów zrobią kurs 10 godzinny oczywiście wydadzą certyfikat w języku polskim i angielskim.
Dlaczego tyle emocji?
W związku z tym, że jest w Polsce wiele osób, które chcą prowadzić nauke pływania - realizując to samodzielnie bądź we współpracy z różnymi ośrodkami, a prawo zniosło w tej materii obowiązek posiadania "uprawnień instruktorskich", istnieje potrzeba udokumentowania "wiedzy i umiejętności" z zakresu dyscypliny. Jak więc taki człowiek, ma się wykazać, że takową wiedzę i umiejętności posiada? Świetnie pływa, zrobił nawet licencjat z wychowania fizycznego, ale nie zrobił instruktora sportu (w starym rozumieniu przepisów). Chce jakoś uporządkować tę wiedzę i umiejętności i prowadzić podstawową naukę pływania. OSRIR chce go zatrudnić jako swojego instruktora (nie mylić z instruktorem PZS), który będzie zajmował się pojedynczymi klientami, szukającymi takiej usługi.
Dla takich osób skierowane jest to szkolenie. Ma ono uporządkować wiedzę, ułożyć metodycznie człowieka do prowadzenia zajęć ...
Zaświadczenie jest w Polsce dokumentem potwierdzającym udział w szkoleniu - i takie bedziemy wydawać.
Nie wiem skąd Ratownik1 wziął informację, że nasze szkolenia instruktorskie są 37 godzinne. Są co najmniej 38 godzinne (chociaż wszystkie dotychczas zrealizowane trwały dłużej), a to ilośc godzin wynikająca z rozporządzenia. Więc daj sobie człowieku spokój i nie oskarżaj nikogo o robienie czegoś, czego nie robi.
a informacyjnie polecam np. taką stronę: http://www.ams.wroclaw.pl/kursy.html - sześciodniowe szkolenie z legitymacją w j. polskim i angielskim
Jest takich szkoleń kilkudniowych (a nawet dwudniowych), szkolących instruktoów w różnych (w zasadzie wszystkich) dyscyplinach sportu - bez liku. W każdej niemal większej miejscowości znajdziecie szkolenie dla instruktorów aerobicu, kajakarstwa, .... za 200 czy 400 zł., w dwa - trzy dni.
Takie jest prawo. Jesli chcecie - też możecie to zrobić. Potrzebny program, harmonogram, kadra, miejsce ... i już - róbcie.
Jesli ludzie do Was przyjdą na takie szkolenie - będziemy Wam gratulować, a nie mieszać z błotem, jak niektórzy próbują robić to z nami.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Nie Sty 05, 2014 4:10 pm
stary ratowniku generalne przesłanie Twojego wywodu rozumiem. Rozumiem też, że musisz się w takich sytuacjach, jaką prowokuje zupełnie niepotrzebnie RATOWNIK 1 "bronić" i to podzielam.
Chorych emocji niestety jest tu dużo. Może to terapia - ludki sobie odreagowują , szkoda tylko bo zwykle temat zasadniczy rozprasza się.
Więc wracając.
stary ratownik napisa/a:
prawo zniosło w tej materii obowiązek posiadania "uprawnień instruktorskich", istnieje potrzeba udokumentowania "wiedzy i umiejętności" z zakresu dyscypliny
Nie bardzo to rozumiem.
Powiedz z czego wynikać ma potrzeba udokumentowania "wiedzy i umiejętności" (jaki wymóg prawny to określa)?
Jaka to ma być "wiedza i umiejętności" skoro "prawo zniosło w tej materii obowiązek posiadania uprawnień instruktorskich"?
Gdzieś już ten wątek był omawiany - być może wczesniej, nie chce mi się szukać. Zasada jest jedna. Jeśli prawo wymaga, żeby człowiek był pełnoletni, by wykonywać jakąś czynność - to musi na okoliczność "udowodnienia", że jest pełnoletni przedstawić jakiś DOKUMENT - jest nim: dowód osobisty, paszport, prawo jazdy. Jesli kierownik ośrodka chce mnie zatrudnić jako instruktora, to chce, żebym spełniał wymogi stawiane przezd taką osobą. Więc muszę mu jakoś udowodnić, że posiadam wiedzę i umiejętności np. w pływaniu. Tak - ot - dla siebie (chociaż prawo poza związkami tego nie wymaga), no i jak się taki człowiek ma z takiego wymogu wywiązać? Ano, może przynieść dokument potwierdzający posiadane uprawnienia zdobyte np. na AWFie - instruktora dyscypliny sportu lub rekreacji ruchowej, lub może pokazać, że uczestniczył w szkoleniu instruktorów, organizowanym przez ..., w ..., z taką ilością godzin ..., z takim zakresem tematycznym ..., zaliczył wymogi końcowe - takie... i ... otrzymał zaświadczenie takie .... Czyli: ma wiedzę i umiejętności ... w takim obszarze. Kolejny punkt: doświadczenie (jak się ktoś uprze, żeby posiadać - żyjemy w Polsce - też jakoś trzeba udowodnić - szkoleniem sie tego nie da załatwić. Trzeba popracować.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Perykles czy cytujesz ... w odniesieniu do trenera i instruktora sportu?
Dokładnie tak jak napisałem w moim poście ww ustawy ... czyli dokładnie chodzi o ustawę z dnia 13 czerwca 2013 r. o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów.
SoLo napisa/a:
Powiedz z czego wynikać ma potrzeba udokumentowania "wiedzy i umiejętności" (jaki wymóg prawny to określa)?
Jaka to ma być "wiedza i umiejętności" skoro "prawo zniosło w tej materii obowiązek posiadania uprawnień instruktorskich"?
Przecież prawo wcale nie zniosło obowiązku posiadania "wiedza i umiejętności" z tym że teraz jest to niesprawdzane formalnie. Art.41 pkt.3, ppkt.3 wymaga od instruktorów
Cytat:
3) posiada wiedzę, doświadczenie i umiejętności niezbędne do wykonywania zadań trenera lub instruktora sportu;
Prawo zniosło jedynie obowiązek ukończenia stosownego kursu.
Natomiast potrzeba udokumentowania "wiedzy i umiejętności" nie wynika z jakiegokolwiek wymogu prawnego a po prostu z życia (stary ratownik ujął to w nieco dłuższej formie ).
W wypowiedzi starego ratownika zaintrygowało mnie co innego
stary ratownik napisa/a:
... OSRIR chce go zatrudnić jako swojego instruktora (nie mylić z instruktorem PZS)...
Jak rozumiem nie chodzi o Polski Związek Snowboardu ? Jeśli natomiast chodziło o Polski Związek Sportowy to jak mi się wydaje aktualnie nie ma różnicy czy takiego instruktora zatrudnia OSIR czy PZS. Wymogi są przecież takie same.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Nie Sty 05, 2014 5:40 pm
stary ratownik napisa/a:
Jeśli prawo wymaga, żeby człowiek był pełnoletni, by wykonywać jakąś czynność - to musi na okoliczność "udowodnienia", że jest pełnoletni przedstawić jakiś DOKUMENT - jest nim: dowód osobisty, paszport, prawo jazdy.
Sam napisałeś - "Jeśli prawo wymaga" - i tu jest zgoda.
Natomiast
stary ratownik napisa/a:
Jesli kierownik ośrodka chce mnie zatrudnić jako instruktora, to chce, żebym spełniał wymogi stawiane przezd taką osobą. Więc muszę mu jakoś udowodnić, że posiadam wiedzę i umiejętności np. w pływaniu. Tak - ot - dla siebie (chociaż prawo poza związkami tego nie wymaga)
Jakie "wymogi stawiane przed taką osobą"?, skoro zaraz dodajesz, zaprzeczając sam sobie - (chociaż prawo poza związkami tego nie wymaga)
Już wszystko napisałem. Nie ma nic sprzecznego w tym, co wyjaśniam. Prawo nie wymaga - nie oznacza, że pracodawca nie wymaga. Zapytał mnie ostatnio znajomy kierownik ośrodka, jak to z tymi instruktorami jest (po wejściu w życie ustawy deregulacyjnej). Wytłumaczyłem mu to dokładnie, podałem linki do dokumentów (aktów prawnych) i ... usłyszałem, że zamierza w takim razie prosić wszystkich, których zatrudnia do prowadzenia podstawowej nauki pływania (a u niego na obiekcie, zajęcia takie mogą prowadzić tylko ludzie zatrudnieni przez niego), o dostarczenie dokumentów, z których wynika, że mogą być instruktorami. My nie szkolimy instruktorów dla klubów czy związków sportowych. Chcemy dać ludziom możliwość poukładania wiedzy i umiejętności, metodycznego oglądu procesu nauczania i ... potwierdzimy to stosownym zaświadczeniem. Jak bowiem inaczej przekonać takiego "zatrudniającego", że się umie prowadzić zajęcia?
Wielu nauczycieli wych fiz. nie zrobiło uprawnień instruktorskich a świetnie pływają i prowadzą naukę pływania.
My robimy to, co prawo dopuszcza, w czym jesteśmy dobrzy, do czego mamy doskonałe warunki i świetną kadrę. Nie zamierzamy rywalizowac z dużymi firmami o przetargi, z innymi organizacjami o wielkość czy członków.
Taki Ratownik 1 zarzuca nam - bezpodstawnie - że robimy to, co robimy (porządnie, z dbałością o najwyższą jakość), a sam zaprasza, mówiąc otwarcie, że bez zgoddy MSW (czyli bezprawnie), na szkolenie ... młodszych ratowników!!! Co to jest?!!!!
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Nie Sty 05, 2014 8:37 pm
Powoli dochodzimy do sedna. Wierz mi nie mam w tym drążeniu szczegółów ukrytych intencji - tylko jak nie do końca mam wyjaśniony (w moim pojmowaniu i rozumieniu) temat to nie lubię go zostawiać.
Żeby była jasność , jestem wychowany na sformalizowanych wymaganiach w tym zakresie i nikogo bym nie namawiał na zatrudnianie ludzi bez przygotowania - rozważam tylko teoretycznie możliwe uwarunkowania formalne określone ustawą - których okazuje się w rekreacji może nie być. Na szczęście w tym obszarze zwycięża zdrowy rozsadek.
Zastrzegam (głównie dla tych którzy na ten post wpadli przypadkiem ), że mówimy teraz tylko o prowadzeniu zajęć pływackich nazwijmy to "poza Polskim Związkiem Pływania" - czyli (hasłowo i w uproszczeniu ) nie sport tylko rekreacja.
1. Wcześniej zapytałem:
Kod:
Powiedz z czego wynikać ma potrzeba udokumentowania "wiedzy i umiejętności" (jaki wymóg prawny to określa)?
gdybyś od razu odpowiedział
stary ratownik napisa/a:
Prawo nie wymaga - nie oznacza, że pracodawca nie wymaga.
Nie miałbym problemu bo oznacza to że tak samo oceniamy sytuację. To jest stwierdzenie oczywiste - pracodawca może postawić swoje wymagania. Jednak wcześniejsze wyjaśnienia tego nie precyzowały, a wręcz Perykles chcąc pomóc trochę mi zamieszał - ale jak teraz czytam już jest lepiej,choć nadal nie rozumiem tego:
Perykles napisa/a:
Jeśli natomiast chodziło o Polski Związek Sportowy to jak mi się wydaje aktualnie nie ma różnicy czy takiego instruktora zatrudnia OSIR czy PZS. Wymogi są przecież takie same.
- rozumiem, że "wymogi" aby kogoś uznać instruktorem? to wydaje się być oczywiste. Tylko znowu to zabrzmiało tak jakby OSiR musiał zatrudniać instruktora sportu tak jak zobowiązany do tego ustawą związek sportowy.
stary ratownik napisa/a:
My nie szkolimy instruktorów dla klubów czy związków sportowych.
Chyba przesadna skromność (nie mówię tego prześmiewczo). Trudno z góry zakładać czy wykluczać potencjalnego pracodawcę. Przecież jak potwierdzicie szkolenie
stary ratownik napisa/a:
stosownym zaświadczeniem
, to po spełnieniu pozostałych wymogów absolwent szkolenia może prowadzić zajęcia o charakterze sportowym - " w związku sportowym".
stary ratownik napisa/a:
My robimy to, co prawo dopuszcza, w czym jesteśmy dobrzy, do czego mamy doskonałe warunki i świetną kadrę.
Co do tego jestem przekonany i nie potrzebnie w ogóle to było wrzucone przez Ratownik 1.
W tym miejscu trzeba jednak powiedzieć, że ustawodawca uwolnił szkolenia na całego .
Nie określił ani podmiotów uprawnionych ani ramowego programu - to jest przegięcie. Bo znajdą się nieodpowiedzialni, co jeszcze ludziom głupot do głowy nakładą i dla kasy będą trzepać te szkolenia.
Mam wrażenie, że dogadaliśmy się i rozumiemy sprawy formalne i stosowanie praktycznych rozwiązań tak samo. Jeszcze raz stwierdzam, że czasami o tym samym myślimy a nazywamy dla drugiej strony niezrozumiale a czasami jest tak, że nazywamy tak samo lub podobnie a myślimy o zupełnie innych rzeczach. Stąd nieraz przebrnięcie przez szczegóły jest takie trudne
Pewnie jest tak, jak mówisz. Ja niestety z racji zawodu - mam tendencje do zbyt wylewnego opisywania różnych rzeczy. Dlatego zdecydowanie wolę rozmowy: face to face
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Witam,
Panowie jesteście w błędzie na stronie Ministerstwa Sportu : http://www.msport.gov.pl/...izatorow-kursow , na dole jest Rozporządzenie MSiT z 18 lutego 2011 , zapraszam do lektury . Jezeli RWR ma zgodę Ministra i prowadzi kurs Instruktora Pływania ta mam pytanie. Co oznacza "Instruktor pływania"? W Rozporządzeniu jest pojęcie Instruktor Sportu , na którego bazie można uzyskać specjalizacje np. w pływaniu Podmiot mający zgodę w legitymacji umieszcza wpis INSTRUKTOR SPORTU w PŁYWANIU, w tabeli na instruktora jest 150 godz specjalizacji i 100 godz przedmiotów podstawowych i specjalistycznych. Mamy w naszym stowarzyszeniu sekcję pływacką . kadra trenersko instruktorska ma licencje PZP. Zgłaszają się do nas kandydaci na instruktora pływania celem odbycia stażu w klubie pływackim. TESTEM WSTĘPNYM NA KURS JEST PRZEPŁYNIĘCIE 100 M STYLEM ZMIENNYM / delfin, grzbiet , klasyk, kraul. Jeżeli INSTRUKTOR PŁYWANIA NIE POTRAFI PŁYWAĆ WSZYSTKIMI STYLAMI TO NIE MOŻE BYĆ INSTRUKTOREM. Zapraszam do polemiki , i wytłumaczenie czego można nauczyć kursanta na 40 paro godzinnym kursie ? / na zajęciach naszej sekcji praktykant po 3 miesiącach nabiera podstaw z grupą początkującą
Witam,
Panowie jesteście w błędzie na stronie Ministerstwa Sportu : http://www.msport.gov.pl/...izatorow-kursow , na dole jest Rozporządzenie MSiT z 18 lutego 2011 , zapraszam do lektury . Jezeli RWR ma zgodę Ministra i prowadzi kurs Instruktora Pływania ta mam pytanie. Co oznacza "Instruktor pływania"? W Rozporządzeniu jest pojęcie Instruktor Sportu , na którego bazie można uzyskać specjalizacje np. w pływaniu Podmiot mający zgodę w legitymacji umieszcza wpis INSTRUKTOR SPORTU w PŁYWANIU, w tabeli na instruktora jest 150 godz specjalizacji i 100 godz przedmiotów podstawowych i specjalistycznych.
Niestety to Ty jesteś w błędzie. Rozporządzenie Ministra Sportu i turystyki z dnia 18 lutego 2011 r. w sprawie szczegółowych warunków uzyskiwania kwalifikacji zawodowych w sporcie Dz.U. 2011 nr 44 poz. 233 na które się powołujesz zostało uchylone przez Ustawę z dnia 13 czerwca 2013 r. o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów Dz.U. 2013 poz. 829 z dnia 23.08.2013
slwopr napisa/a:
Mamy w naszym stowarzyszeniu sekcję pływacką . kadra trenersko instruktorska ma licencje PZP. Zgłaszają się do nas kandydaci na instruktora pływania celem odbycia stażu w klubie pływackim.
A wygląda na to, że nie znacie podstawowych przepisów.
[ Dodano: Nie Sty 05, 2014 11:32 pm ]
Informacja na tej stronie pochodzi z 2011-03-23 czyli prawie z przed dwóch lat.
[ Dodano: Nie Sty 05, 2014 11:35 pm ]
sorry - prawie trzech lat, wszak mamy już 2014
Wyślemy zapytanie do Ministra Sportu , gdzie jest Rozporządzenie do Ustawy
Nie ośmieszajcie się już bardziej. Nie ma i nie będzie żadnego rozporządzenia w tym zakresie.
To nieaktualne już Rozporządzenie Ministra Sportu i turystyki z dnia 18 lutego 2011 r. w sprawie szczegółowych warunków uzyskiwania kwalifikacji zawodowych w sporcie Dz.U. 2011 nr 44 poz. 233 zostało wydane na podstawie art. 41 ust. 16 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz. U. Nr 127, poz. 857 i Nr 151, poz. 1014), które przestało obowiązywać w swej treści na podstawie Art. 25. Ustawy z dnia 13 czerwca 2013 r. o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów Dz.U. 2013 poz. 829 z dnia 23.08.2013.
Nie ma w związku z tym podstawy prawnej do wydania takiego rozporządzenia – i to było w gruncie rzeczy istotą (w sensie prawnym) postanowień ustawy deregulacyjnej. Zaoszczędzicie na znaczkach pocztowych.
Ratol,
Na stronie MSW jest aktualna lista podmiotów do wykonywania ratownictwa wodnego , forum korzysta i uaktualnia podmioty. Na stronie Ministerstwa Sportu są zamieszczone informacje o kształceniu i doskonaleniu zawodowym kadr kultury fizycznej z 23.03.2011 r. kto się ośmiesza ? ja odpowiadam za stronę MSiT ? szukam informacji u żródeł . Ratol Jesteś starym forumowiczem przepisy masz w jednym palcu , oświeć nas kto może szkolić instruktorów pływania i dlaczego ktoś wpisuje program 38, lub 40 godzinny kurs
pozdrawiam,
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
, szkoda tylko bo zwykle temat zasadniczy rozprasza się.
- też jakoś trzeba udowodnić - szkoleniem sie tego nie da załatwić. Trzeba popracować.
).
- tylko jak nie do końca mam wyjaśniony (w moim pojmowaniu i rozumieniu) temat to nie lubię go zostawiać.
, jestem wychowany na sformalizowanych wymaganiach w tym zakresie i nikogo bym nie namawiał na zatrudnianie ludzi bez przygotowania - rozważam tylko teoretycznie możliwe uwarunkowania formalne określone ustawą - których okazuje się w rekreacji może nie być. Na szczęście w tym obszarze zwycięża zdrowy rozsadek.
), że mówimy teraz tylko o prowadzeniu zajęć pływackich nazwijmy to "poza Polskim Związkiem Pływania" - czyli (hasłowo i w uproszczeniu ) nie sport tylko rekreacja.
(nie mówię tego prześmiewczo). Trudno z góry zakładać czy wykluczać potencjalnego pracodawcę. Przecież jak potwierdzicie szkolenie 
