Ile taka osoba jest w stanie wytrzymać w zimnej wodzie? Gdzie dodatkowym problemem jest ubranie. Wyprowadźcie mnie z błędu...
DeVu. Wedle teori, czas jaki pozwala nam przetrwać w zimnej wodzie, w normalnym ubraniu (mówimy tutaj o wodzie poniżej 10'C) jest równa temp. wody w zbiorniku. Jeżeli mamy 7'C to ok 7min, 5'C - 5 min. Oczywiście wszystko zależy od organizmu.
Pierwsze szkolenia z rat. lodowego, mają na celu przygotowanie petenta, do ratowania samego siebie za pomocą przedmiotów podręcznych, ratowania poszkodowanych. W kolejnych szkoleniach (stopień ratownik rat. lodowego) uczy się jak wykorzystywać do tego profesjonalny sprzęt
[ Dodano: Pią Mar 04, 2011 10:15 am ]
Apropo. Sam wpadłem niedawno do takiej wody, z której wydostanie się w normalnym ubraniu naprawde nie jest czymś łatwym. Moje trapery zamieniły się w betonowe buciki, a ciuchu jak jakies pnączą . Do tego dochodzi szok termiczny (zrobiło mi się ciemno przed oczyma) oraz szybki oddech, otępienie. NIE POLECAM
_________________ "So others may life" - Lifesaving: my passion
Proszę Was. Jeśli WOPR aspiruje do działania w KSRG razem z PSP, OSP i Pogotowiem to ogarnijmy sobie przynajmniej podstawowe rzeczy...
Czy naprawdę uważasz, że w systemie "Państwowe Ratownictwo Medyczne" istnieje zespół "R" albo "W"?
Jeśli chodzi o poszkodowanych w lodowatej wodzie to nie można mówić, że ktoś przeżyje 5-10-15-30 minut. Ważna jest zasada głoszona przez lekarzy Medycyny Ratunkowej: "nikt nie jest martwy dopóki nie jest ciepły i martwy".
Wiele jest udokumentowanych medycznie przypadków wyciągnięcia spod lodu (najczęściej) młodych ludzi, którzy nawet po udzieleniu BARDZO odroczonej pierwszej pomocy po długiej rehabilitacji wracają do zdrowia.
_________________ Lifeguard -> Trained to save your ass, not kiss it.
scenariusz układali instruktorzy z PSP i takie było założenie
[ Dodano: Pią Mar 04, 2011 2:42 pm ]
jeżeli tak bardzo sie czepiasz oznaczenia R i W i przepraszam to niech będzie według nowych oznaczeń S i P czyli specjalistyczna z lekarzem i podstawowa
Byłem na tym szkoleniu. Prowadzili Jarek R., Jarek W. i Konrad J. – ekipa z Fundacji Ratownictwa Bezpieczni nad wodą. Do tego kilku członków Wodnej Służby Ratowniczej POLRESCUE, którzy demonstrowali praktycznie ćwiczenia i pomagali w ich wykonaniu (między innymi pokazali klasę, przy wyciąganiu z dna utopionych przez kursantów kolców lodowych).
Mogę je ocenić jednym słowem : R E W E L A C J A.
Zdjęcia na stronie Remizy robione są drugiego dnia i nie oddają w pełni warunków pogodowych. W niedzielę było już znośnie, jak na zdjęciach. Ale w sobotę lało i wiał wiatr w porywach do 100 km/h. Lataliśmy po lodzie jak papierki, rzutki wracały po przeleceniu paru metrów. Tym większy szacun dla kadry.
Szkolenie typowo praktyczne sprofilowane na strażaków OSP. Warunki naturalne, pękający pod stopami lód (zwłaszcza drugiego dnia).
Zakres bardzo szeroki, ale podany bardzo strawnie i w kontekście praktyki.
1. Fizyczne właściwości lodu (właściwości termiczne, mechaniczne i optyczne lodu słodkowodnego i morskiego, procesy tworzenia się, narastania, topienia i rozpadu lodu, charakterystyka różnych form występowania lodu)
2. Miejsca szczególnie niebezpiecznie w obrębie tafli lodowej i sposoby ich rozpoznawania, wytrzymałość tafli lodowej
3. Organizacja, bezpieczeństwo, komunikacja, technika i taktyka akcji ratowniczych na kruchym lodzie oraz współpraca służb przy organizacji i prowadzeniu akcji ratowniczej w warunkach dziennych i nocnych,
4. Wyposażenie indywidualne używane w ratownictwie lodowym (szydełka ratownicze, kask, uprząż piersiowa, szelki, karabińczyki, lina, kamizelka asekuracyjna, termiczny kombinezon ratunkowy, gwizdek, latarka czołówka)
5. Sprzęt używany w ratownictwie lodowym
· dostępny na miejscu wypadku sprzęt improwizowany i jego wykorzystanie w warunkach ratownictwa lodowego (gałęzie, żerdzie, deski, drzwi, łańcuch, węże ppoż, narty, kijki narciarskie, kije hokejowe, sanki, drabiny, wiosła, bosaki, kajaki, łodzie, pontony, deski surfingowe, elementy ubrania)
· typowy sprzęt ratowniczy i jego adaptacja do warunków ratownictwa lodowego (rzutka rękawowa, rzutka piłkowa, pneumatyczna wyrzutnia liny, koło ratunkowe, koło ratownicze, pas ratowniczy, pas ratunkowy, kołnierz samozaciskowy, deska ortopedyczna, nosze transportowe, kosz ratowniczy, kołowrotek, zasobnik linowy)
· specjalistyczny sprzęt ratownictwa lodowego (śruby lodowe, pierzchnia, sanie lodowe, platforma ratownicza, trap pneumatyczny)
· sprzęt linowy (bloczki, rolki, karabińczyki
6. Techniki poruszania się po kruchej tafli lodowej samodzielnie i w zespole, bez sprzętu i ze sprzętem
7. Zasady i techniki asekuracji i samoasekuracji na kruchym lodzie
8. Samoratownictwo – wchodzenie i wychodzenie z wody na granicy kruchej tafli lodowej samodzielnie bez użycia sprzętu, samodzielnie z użyciem sprzętu
9. Organizacja i budowa stanowiska asekuracyjnego i ewakuacyjnego
10. Dotarcie do poszkodowanego, jego ewakuacja z toni wodnej na taflę lodową i z tafli lodowej na brzeg - samodzielnie ze sprzętem, w zespole bez użycia sprzętu, w zespole z użyciem sprzętu
13. Ratowanie zwierząt znajdujących się w lodowatej wodzie
· zachowanie się zwierząt w warunkach stresu, hipotermii i skrajnego wyczerpania
· warunki bezpieczeństwa ratowników
· postępowanie ze zwierzęciem w wodzie
· ewakuacja zwierzęcia na brzeg
· dalsze postępowanie z uratowanymi zwierzętami
14. Psychofizyczne aspekty ratownictwa lodowego
· stres psychiczny – rozpoznanie, postępowanie
· przechłodzenie – rozpoznanie, postępowanie
· hipotermia – rozpoznanie, postępowanie
· wstrząs – rozpoznanie, postępowanie
· odmienności postępowania RKO w hipotermii
15. Organizacja punktu pierwszej pomocy dla poszkodowanego wydobytego z lodowatej wody
16. Pierwsza pomoc przedlekarska – zakres, techniki, sprzęt i materiały
17. Kwalifikowana Pierwsza Pomoc – zakres, techniki, sprzęt medyczny
18. Odbiór poszkodowanego od ratowników, zabezpieczenie oraz transport do punktu medycznego
19. Zabezpieczenie terenu po zakończeniu akcji ratowniczej
Polecam każdemu, kogo interesuje ratownictwo lodowe w prawdziwych (cienki, pękający lód), a nie sztucznie stworzonych warunkach (piękne okrągłe przeręble, wykonane na 10 cm lodzie, odkurzone naokoło ze śniegu) .
[ Dodano: Pią Mar 04, 2011 7:40 pm ]
norbi_desa napisa/a:
jeżeli według ciebie napompowany suchy skafander jest żadnym zabezpieczeniem to nie będę sie wypowiadał
I lepiej się nie wypowiadaj.
Skafander ma być skompresowany, a nie napompowany (kwestie bezpieczeństwa po wpadnięciu pod pokrywę lodową)
Na szkoleniu suchy skafander został przecięty szkłem leżącym na lodzie - rozumiem, że według ciebie dalej spełniał warunki pływalności.
Kadra kładła szczególny nacisk na trzy punkty:
1. bezpieczeństwo ratownika
2. bezpieczeństwo ratownika
3. bezpieczeństwo ratownika
Ratownik nie ubezpieczony na linie, to dodatkowy poszkodowany.
Dokładnie. Kamizelki asekuracyjne (wyposażone w zapięcia na line z karabinczykiem), kolce lodowe, to podstawowe wyposażenie ratownika lodowego. Suchy skafander jest pewnego rodzaju wygodą i komfortem termicznym dla ratownika. Nigdy nie powinien być wykorzystywany jako jedyny sposób asekuracji i wyporności.
_________________ "So others may life" - Lifesaving: my passion
Byłem na tym szkoleniu. Prowadzili Jarek R., Jarek W. i Konrad J. Mogę je ocenić jednym słowem : R E W E L A C J A.
Byłem na szkoleniu lodowym prowadzonym przez Jarka R. w 2009. Wrażenia opisałem na
http://www.forum.wopr.net.../2329.htm#20158
Było może mniej ekstremalnie niż u was, ale równie rewelacyjnie. I faktycznie bardzo duży nacisk kładziony był na bezpieczeństwo ratownika - zagadnienia właściwej obserwacji, asekuracji i techniki autoratownictwa.
Wiek: 60 Doczy: 17 Pa 2011 Posty: 4 Skd: Trójmiasto
Wysany: Wto Pa 18, 2011 3:13 am
Niedługo się zacznie zima i jak zwykle będą ofiary śmiertelne z załamania lodu . Średnio mamy ich około 13-19 rocznie . Jak zwykle w mediach i nad zbiornikami będą prowadzone niezwykle widowiskowe pokazy z tzw. ratownictwa lodowego.Pytanie czemu mają służyć ? Dokładnie każdy z Was wie ile człowiek wytrzymuje w lodowatej wodzie . Założenie suchara zajmuje więcej czasu jak utrzymanie się człowieka na powierzchni lodowatej wody w zimowym ubraniu.Tak pod rozwagę.
Niedługo się zacznie zima i jak zwykle będą ofiary śmiertelne z załamania lodu . Średnio mamy ich około 13-19 rocznie . Jak zwykle w mediach i nad zbiornikami będą prowadzone niezwykle widowiskowe pokazy z tzw. ratownictwa lodowego.Pytanie czemu mają służyć ? Dokładnie każdy z Was wie ile człowiek wytrzymuje w lodowatej wodzie . Założenie suchara zajmuje więcej czasu jak utrzymanie się człowieka na powierzchni lodowatej wody w zimowym ubraniu.Tak pod rozwagę.
Więc się uczcie !!!http://www.youtube.com/watch?v=nN2HIDVorz0
ahh edukacyjny model szwedzki!! piekna rzecz, tam nie zakazuje sie wchodzenia na lod tylko uczy sie korzystania z niego i to jest wlasnie droga, nie zakazywac tylko nauczyac korzystania
_________________ "Widzicie co tam jest napisane na dachu? Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą"- Z. Kołodziejski
Wiek: 60 Doczy: 17 Pa 2011 Posty: 4 Skd: Trójmiasto
Wysany: Wto Pa 18, 2011 3:48 pm
Oczywiście model Szwedzki . Najczęściej ofiarami wypadków z załamania lodu są wędkarze , dzieci , osoby skracający sobie drogę , sporadycznie bojerowcy oraz osoby nieumiejętnie udzielający im pomocy . W Szwecji na lód wychodzi dziesięciokrtonie więcej ludzi i mają średnio jedną ofiarę śmiertelną rocznie z załamania lodu . Tylko oni już dawno bo 50 lat temu ,znaleźli odpowiedzi na trzy pytania jak już lód się załamie co zrobić aby nie utonąć ? Jak wyjść samemu z załamania lodu ? Co zrobić aby przeżyć po wyjsciu ? Nic tylko skorzystać i skierować edukację w tym kierunku do grup potencjalnych ofiar . Ale ktoś kasę obecnie bierze za szkolenia z tzw ratownictwa lodowego.Według mnie takie szkolenie powinno się nazywać zgodnie z prawdą - akcja poszukiwania zwłok pod lodem . Pozdrawiam.
Oczywiście model Szwedzki . Najczęściej ofiarami wypadków z załamania lodu są wędkarze , dzieci , osoby skracający sobie drogę , sporadycznie bojerowcy oraz osoby nieumiejętnie udzielający im pomocy . W Szwecji na lód wychodzi dziesięciokrtonie więcej ludzi i mają średnio jedną ofiarę śmiertelną rocznie z załamania lodu . Tylko oni już dawno bo 50 lat temu ,znaleźli odpowiedzi na trzy pytania jak już lód się załamie co zrobić aby nie utonąć ? Jak wyjść samemu z załamania lodu ? Co zrobić aby przeżyć po wyjsciu ? Nic tylko skorzystać i skierować edukację w tym kierunku do grup potencjalnych ofiar
Pojęcia węgiel kamienny i kamień węgielny podobnie brzmią, ale znaczą co innego.
Czym innym w bezpieczeństwie na lodzie są zagadnienia bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej, czym innym autoratownictwo, czym innym profesjonalna asekuracja, a czym innym zorganizowana pomoc ofiarom wypadków. Ty piszesz tylko o drugim zagadnieniu, mnie interesują także pierwsze, trzecie i czwarte.
To o czym piszesz to nie tylko model szwedzki, ale także duński, belgijski, norweski, holenderski, północnoamerykański, fiński, kanadyjski itd., a więc wszystkich cywilizowanych krajów, w których zimą ludzie aktywnie wypoczywają, także na lodzie oraz po lodzie jeżdżą pojazdami takimi jak skutery śnieżne, poduszkowce czy samochody.
Tripskajter napisa/a:
Ale ktoś kasę obecnie bierze za szkolenia z tzw ratownictwa lodowego
i
Tripskajter napisa/a:
Ptanie czemu mają służyć ?
Póki takiego (pożądanego ze wszech miar) systemu nie ma w Polsce, potrzebni są wyszkoleni ludzie, którzy potrafią w sposób bezpieczny dla poszkodowanego i siebie wydostać takiego gościa z opresji. Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zlikwidować straż pożarną, bo przecież każdy mógłby sobie kupić gaśnicę i nauczyć się ją obsługiwać oraz ratownictwo wodne, bo przecież każdy mógłby nauczyć się pływać lub chodzić non stop w kamizelce asekuracyjnej.
Odpowiedz sobie, kto ratowałby ludzi w momencie wypadku masowego (np. duża liczba wędkarzy, na krze, załoga obiektu pływającego na krze itp.)
Tripskajter napisa/a:
Według mnie takie szkolenie powinno się nazywać zgodnie z prawdą - akcja poszukiwania zwłok pod lodem
Jesteś z Trójmiasta, to poczytaj sobie o zeszłorocznych udanych akcjach lodowych straży pożarnej, chociażby w Sopocie i Sobieszewie. Tam dzięki odpowiedniemu wyszkoleniu ratujących nie trzeba było na szczęście poszukiwać zwłok pod lodem. A podobnych, zakończonych sukcesem, akcji w Polsce było zeszłej zimy kilkadziesiąt.
Tripskajter napisa/a:
Założenie suchara zajmuje więcej czasu jak utrzymanie się człowieka na powierzchni lodowatej wody w zimowym ubraniu
Wiek: 60 Doczy: 17 Pa 2011 Posty: 4 Skd: Trójmiasto
Wysany: Wto Pa 18, 2011 11:22 pm
. Dziękuję Jarkowi R. za wyjaśnienia na temat węgla , szczania i Szczawnicy . Bardzo to merytoryczne było i pouczające ,czy Wasze szkolenia też są w tym stylu prowadzone ?.Ile czasu zajmuje służbom dojazd na miejsce, lokalizacja wypadku i podjęcie akcji ratowniczej ? Zawsze więcej jak 4 min . Po takim czasie jak ofiara nie ma dodatniej pływalności , przestaje walczyć i najczęściej tonie . Oczywiście służby jakoś nie chcą tego zauważyć bo przecież działają w przestrzeni bezpieczeństwa publicznego a nie samo ratownictwa .Pojęcie szeroko rozumianej edukacji społeczeństwa jak z lodu bezpiecznie korzystać nie jest absolutnie w sferze publicznej . Jestem z Pomorza ostatniej zimy Dyr. UM zabronił wyjścia na zatokę gdańską - żałosne . Aby nikt nie wychodził ustawiono ratowników którzy nie mieli na sobie żadnych środków asekuracyjnych - też żałosne . Wiem o każdej udanej akcji [aż 3 na Pomorzu] , na pewno nie kilkudziesięciu, ale wiem też o kilkunastu ofiarach śmiertelnych . Tak naprawdę nikomu nie zależy o wprowadzeniu modelu szwedzkiego , bo po co my i nasze szkolenia i pokazy . Ofiary są to my też jesteśmy potrzebni . I tak to się dzieje w Polsce od wielu lat. Tripskate istnieje w Polsce od 2006 roku , ćwiczenia z samo ratownictwa każdy tripskajter przechodzi co roku, także dzieci . Nikt z nas do tej pory nie miał przygody z załamania lodu . Jesteśmy wyedukowani , odpowiedzialni i zapewniam że WOPR nie musi się o nas martwić. My proponujemy skuteczność niemal 100% i system który się sprawdza w wielu miejscach na świecie. Tylko nie w Polsce bo niektórzy mocno o to dbają .Poruszając ten temat na forum wiedziałem że wzbudzę oburzenie co poniektórych - patrz chamski post wyżej szkoleniowca z Polresuce . Statystyki z Szwecji i Polski jakoś do Jarka R. nie trafiają - absolutnie się nie dziwię . My w Tripskate robimy swoje , a wjazdy podczas naszych szkoleń na cienki lód wykonujemy w ubraniach w których poruszamy się na lodzie nie w sucharach - realnie . I kto jest w Szczawnicy a kto w piwnicy ?Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji w tym temacie .
Poruszając ten temat na forum wiedziałem że wzbudzę oburzenie co poniektórych - patrz chamski post wyżej szkoleniowca z Polresuce . Statystyki z Szwecji i Polski jakoś do Jarka R. nie trafiają - absolutnie się nie dziwię
No cóż...
Merytorycznie próbowałem Ci wytłumaczyć pożytek ze szkolenia służb (nie WOPRu) w obecnie panujących w Polsce warunkach, nie negując potrzeby szerokiej edukacji społeczeństwa w zakresie bezpieczeństwa na lodzie (określiłem ten system jako pożądany i jestem za jak najszerszym wprowadzeniem go). Ale możesz przecież zostać przy swoim zdaniu bez obrażania innych ludzi. Właśnie na Żuławach, nad rzeką nad którą mieszkam, od roku propaguję na wzór holenderski jazdę po lodzie na łyżwach i nartach biegowych. Ale Ty przecież wiesz lepiej...
Tripskajter napisa/a:
Jestem z Pomorza ostatniej zimy Dyr. UM zabronił wyjścia na zatokę gdańską - żałosne . Aby nikt nie wychodził ustawiono ratowników którzy nie mieli na sobie żadnych środków asekuracyjnych - też żałosne
Ja akurat z rozstawianiem ratowników WOPR i stanowieniem przepisów przez Dyrektora UM nie mam nic wspólnego. Nie ten adres.
Tripskajter napisa/a:
Tak naprawdę nikomu nie zależy o wprowadzeniu modelu szwedzkiego , bo po co my i nasze szkolenia i pokazy . Ofiary są to my też jesteśmy potrzebni
To już Twoja nadinterpretacja. Negujesz swoją wypowiedzią pracę ludzi ratujących życie innym. W tym także tych, którzy uratowali życie tej trójki, o której pisałeś. Swoje żale, pretensje i postulaty kieruj do decydentów ze sfery stanowienia prawa i edukacji, a nie obrażaj ludzi, którzy cały ten burdel nad wodą muszą później ogarnąć. Możesz również zaproponować im zlikwidowanie służb działających w zakresie bezpieczeństwa nad wodą, bo przecież karygodne jest to, że nie wszędzie dotrą w 4 minuty. I nie mów, że nikomu nie zależy, bo przecież Tobie jak widać bardzo.
Tripskajter napisa/a:
Nikt z nas do tej pory nie miał przygody z załamania lodu . Jesteśmy wyedukowani , odpowiedzialni i zapewniam że WOPR nie musi się o nas martwić. My proponujemy skuteczność niemal 100% i system który się sprawdza w wielu miejscach na świecie. Tylko nie w Polsce bo niektórzy mocno o to dbają
Jestem pod wrażeniem. Cieszę się, że są w Polsce wyedukowani i odpowiedzialni ludzie, którzy proponują niemal 100% skuteczność ..... nie mając dotąd w realnych warunkach przygody z załamaniem się lodu. Myślę, że WOPR nie musi się martwić o wielu użytkowników wód. Na przykład o nas też nie.
Tripskajter napisa/a:
Tripskate istnieje w Polsce od 2006 roku , ćwiczenia z samo ratownictwa każdy tripskajter przechodzi co roku, także dzieci
Pięć sezonów zimowych doświadczeń w warunkach polskich to chyba niewiele. Dla mnie propagowany przez Ciebie system szkoleń z autoratownictwa lodowego to żadna nowość. Szkolenia o których piszesz przechodziłem w roku 1988 w Holandii (tylko nie na łyżwach, a na biegówkach), a w roku 1989 w Szwajcarii z zakresu wypadków skuterów śnieżnych na lodzie i bardzo mi się oba podobały. Jestem też instruktorem survivalu. Jednak dalej próbuję Ci uświadomić, że jest różnica w szkoleniu osób uprawiających sporty zimowe w warunkach lodowych, a ratowników, którzy mają nieść im pomoc, gdy poszkodowani sami nie dadzą sobie rady.
Tripskajter napisa/a:
My w Tripskate robimy swoje , a wjazdy podczas naszych szkoleń na cienki lód wykonujemy w ubraniach w których poruszamy się na lodzie nie w sucharach - realnie
My w Fundacji też robimy swoje, działamy w skafandrach w jakich realnie wykonujemy akcje ratownicze i może niech każdy zostanie przy swoim bohaterstwie.
A co do merytoryki Twojej wypowiedzi
Tripskajter napisa/a:
Ile czasu zajmuje służbom dojazd na miejsce, lokalizacja wypadku i podjęcie akcji ratowniczej ? Zawsze więcej jak 4 min . Po takim czasie jak ofiara nie ma dodatniej pływalności , przestaje walczyć i najczęściej tonie
Żeby nie utonąć wcale nie potrzeba dodatniej pływalności. Wystarczy zerowa. I taką ma najczęściej człowiek w wodzie, zwłaszcza w zimowym ubraniu, które tworzy poduszkę powietrzną. Większym problemem jest początkowa odruchowa hiperwentylacja (u osób nie wytrenowanych w przebywaniu w zimnej wodzie) i postępujące w czasie objawy hipotermii. Na zdjęciach ze szkolenia https://www.facebook.com/...40332014&type=1 masz nagusów, którzy wytrzymali w warunkach zimowych w wodzie bez ubrania prawie 5 min. Między innymi dlatego, że systematycznie trenują, a przede wszystkim dlatego, że nie próbowali nawet, jak to nazwałeś, walczyć. Walka w tych warunkach nie ma sensu (jak zresztą walka z każdym żywiołem), liczy się spokojne przemyślane działanie, minimalizujące zużycie cennej energii. Ofiara ginie najczęściej dlatego, że walczy.
Jeden z naszych instruktorów wyjeżdża w przyszłym tygodniu do pracy nad Zatokę Białego Niedźwiedzia (Isbjørnhamna) w fiordzie Hornsund, na wyspie Spitsbergen Zachodni w archipelagu Spitsbergen (Svalbard) do Stacji Polarnej Instytutu Geofizyki Polskiej Akademii Nauk, najdalej na północ wysuniętej polskiej placówki naukowej prowadzącej działalność całoroczną. Mam nadzieję, że jego doświadczenia wzbogacą nasze szkolenia i dorównamy poziomowi (co ja gadam – zbliżymy się zaledwie do poziomu) szkoleń prowadzonych przez Tripskajtera. Niestety nie w tym sezonie, bo wraca dopiero za 10 miesięcy.
Przedwczoraj dostaliśmy też od producenta do testowania pierwszy w Polsce egzemplarz nowego pneumatycznego sprzętu asekuracyjno-ratowniczego do działań lodowych – może on poniekąd zastąpić sanie lodowe, platformę lodową, trap pneumatyczny itp., a nosi się go ... na pasie (waży 4 kg). Przy masowej produkcji właściciel patentu szacuje jego koszt na ok. 1.500 zł. Jest to więc ciekawa alternatywa dla nieporęcznych i drogich sprzętów. Włączymy go w tym roku do szkoleń lodowych i zobaczymy jak się sprawdzi.
Wiek: 60 Doczy: 17 Pa 2011 Posty: 4 Skd: Trójmiasto
Wysany: Sro Pa 19, 2011 3:14 pm
Witam ! W końcu zaczyna być merytorycznie bez Szczawnicy . Jarku R . cieszę się że propagujesz łyżwiarstwo wyprawowe , my także staramy się to robić tak aby było nas jak najwięcej . Niestety jest mocny opór na wychodzenie na naturalny lód bo to niebezpieczne, no przecież!! Nie zrozumiałeś jednak jednej rzeczy zarzucasz nam że gdy od 2006 roku nikt z nas nie miał wypadku z załamania lodu to jak nasze metody mogą być 100 % - to dlatego właśnie są, że nie było wypadku. Otóż są wśród nas ludzie którzy mają pokonane na naturalnym lodzie ponad 2 tys kilometrów , mamy zjechane wszystkie zbiorniki w Pół . Polsce i centralnej .Wyprawy są organizowane w każde dni wolne od pracy przez całą zimę w różnych warunkach pogodowych , na wodzie słonej i słodkiej , ba nawet na rzekach, zbiornikach zaporowych z wachaniem poziomu wody. Mamy pojęcie duże na temat lodu . Chcemy się tą wiedzą dzielić z innymi , za darmo . Te 4 min będziemy zawsze wytykać bo i Ty i inni ratownicy doskonale o nich wiedzą lecz przeciętny obywatel nie . Propagujemy bezpieczne wychodzenie na lód i tylko takie . Pretensje do ustawodawców mam ,to fakt - ustawa o bezpieczeństwie , ale przecież ktoś to lobbował , pytanie kto ? Kto układa programy szkolenia ?Obserwowałem szkolenia Wopr - lodowe , są nie realne . Dlaczego ?Pierwsze czas i jeszcze raz czas dotarcia . Pozorant zawsze jest odizolowany pianką , kombinezonem, ma inna pływalność i wykazuje jeszcze chęć do współpracy z ratownikiem .Ćwiczenia wykonywane są w przeręblu o mocnej krawędzi .Człowiek w mokrym ubraniu jest cięższy o10-13 kg Realnie ponad ¾ sposobów ćwiczonych na poszczególnych punktach nauczania w prawdziwej akcji była by nieprzydatna - dlatego też moje pytanie po co to ? W Tripskate końcowe ćwiczenie z bezpieczeństwa wygląda tak - bieg łyżwiarski z bazy 6-8 km wjazd na miejsce potencjalnie niebezpieczne , załamanie cienkiego lodu , wyjście z załamania lodu o własnych siłach bądź przy pomocy grupy . Przebranie w zapasowe ubranie i powrót na łyżwach do miejsca startu .Robią to już 11 letnie dzieci. Tutaj różnimy się w poglądach na temat zachowania po załamaniu lodu .My zaraz wykonujemy energiczne, mocne i szybkie ruchy zmierzające do wyjścia na lód - wyuczone . W pierwszej minucie jesteś nabuzowany adrenaliną i to wykorzystujemy , później już tylko słabniesz . Nie wiemy co to jest ten szok termiczny którym się straszy nieznających się na rzeczy, lecz wiemy co to hipotermia, nie tylko z teorii . Na koniec powtórzę- każdy tripskajter w Polsce był chociaż jeden raz w załamaniu lodu , liderzy po kilkanaście razy, ale tylko dla corocznego ćwiczenia bądź pokazów - na własne życzenie . Wiedza o lodzie pozwala nam uniknąć znalezienia się w opresji zagrażającej życiu . Dewiza nasza ,lepiej zapobiegać wypadkom jak ratować- szukać zwłoki . Zapobieganie to edukacja i szkolenie nie zakazy i nakazy- skierowane do grup ryzyka - jest tu duże pole do popisu dla każdych służb ratowniczych . Na pewno takim szkoleniem i edukacją nie są pokazy z udziałem publiczności wykonywane w tej formie co teraz. I to co się dzieje w tym temacie jak ratownictwo lodowe, nie jest Jarku R. twoją winą , ratowników wopr , straży pożarnej , policji bo wy staracie się opanować tylko bałagan nad wodą .Pytanie czyja to wina że nie mamy modelu edukacyjnego w Polsce ?Kto ma go wprowadzić ? Może ta dyskusja na tym forum będzie zalążkiem i przyczyni się do zmian w tym zakresie .W listopadzie ruszy strona Tripskate.pl gdzie w sposób bardzo dokładny będą opisane nasze doświadczenia i wiedza w temacie lodu i samo ratownictwa , poparte praktyką realną w zimnej wodzie oraz setkami przejechanych kilometrów. Pozdrawiam .
Muszę przyznać, że teraz forma Twojej wypowiedzi jest dla mnie bardziej strawna, bo nie zawiera ataków (w tym personalnych).
Tripskajter napisa/a:
cieszę się że propagujesz łyżwiarstwo wyprawowe , my także staramy się to robić tak aby było nas jak najwięcej . Niestety jest mocny opór na wychodzenie na naturalny lód bo to niebezpieczne, no przecież!!
Tripskajter napisa/a:
Dewiza nasza ,lepiej zapobiegać wypadkom jak ratować- szukać zwłoki . Zapobieganie to edukacja i szkolenie nie zakazy i nakazy- skierowane do grup ryzyka - jest tu duże pole do popisu dla każdych służb ratowniczych
W Polsce już tak niestety jest. Brak nam tradycji. Łatwiej jest powiedzieć: nie wchodź na lód, nie zbliżaj się do wody itd. niż podjąć trud rzetelnej informacji o zagrożeniach i nauczania bezpiecznych zachowań.
Tripskajter napisa/a:
Pytanie czyja to wina że nie mamy modelu edukacyjnego w Polsce ?Kto ma go wprowadzić ?
Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach winy. Za swoje poczynania (w tym bezpieczeństwo) odpowiedzialny jest każdy człowiek z osobna. Zwłaszcza za te o podwyższonym ryzyku, jakim jest niewątpliwie łażenie po lodzie. Kto? Moja odpowiedź brzmi – III sektor. Fascynaci. Ci, którzy podejmują te ryzykowne zachowania mają się edukować nawzajem. Od tego jest Internet, ćwiczenia i szkolenia. Także dobrze zorganizowane pokazy. Z powodzeniem od wielu lat tą wiedzę propagują w swoich szeregach wędkarze podlodowi. Strona internetowa, o której piszesz, jest doskonałym pomysłem, podobnie, jak filmy, które o ile wiem, umieszczasz na Youtubie.
Tripskajter napisa/a:
Mamy pojęcie duże na temat lodu . Chcemy się tą wiedzą dzielić z innymi , za darmo . (...) Propagujemy bezpieczne wychodzenie na lód i tylko takie
Wy tak. Większość ofiar wypadków – nie. W początkach mojej lodowej przygody najwięcej o bezpiecznym korzystaniu z lodu nauczyłem się nie od ratowników, a od ludzi, którzy na lodzie spędzali swój wolny czas – od bojerowców (w młodości w ramach wydłużenia sezonu żeglarskiego uprawiałem ten sport), od wędkarzy podlodowych (najwięcej nauczyli mnie Rosjanie w czasie mojej kilkuletniej pracy w ZSRR), od narciarzy i łyżwiarzy (głownie w Holandii i krajach Beneluksu), od Amerykanów (głównie z Alaski) i Kanadyjczyków, którzy w transporcie po lodzie korzystają ze skuterów śnieżnych, samochodów, poduszkowców i innych wynalazków, a dopiero później od polarników, alpinistów, płetwonurków i ratowników.
Mam nadzieję, że zasady bezpieczeństwa, których uczono mnie ćwierć wieku temu przy okazji wędrówek po lodzie - że na lód nie wchodzi się samotnie - nadal się nie zmieniły i że w swoich wyprawach ich przestrzegacie i udzielacie sobie wzajemnie pomocy i asekuracji. Ale na lodzie giną także (a może przede wszystkim) ludzie nieprzygotowani i nie wyekwipowani i od udzielania im pomocy właśnie są gorzej lub lepiej przygotowane służby ratownicze.
Tripskajter napisa/a:
zarzucasz nam że gdy od 2006 roku nikt z nas nie miał wypadku z załamania lodu to jak nasze metody mogą być 100 % - to dlatego właśnie są, że nie było wypadku. (...) W Tripskate końcowe ćwiczenie z bezpieczeństwa wygląda tak - bieg łyżwiarski z bazy 6-8 km wjazd na miejsce potencjalnie niebezpieczne , załamanie cienkiego lodu , wyjście z załamania lodu o własnych siłach bądź przy pomocy grupy . Przebranie w zapasowe ubranie i powrót na łyżwach do miejsca startu .Robią to już 11 letnie dzieci. (...) każdy tripskajter w Polsce był chociaż jeden raz w załamaniu lodu , liderzy po kilkanaście razy, ale tylko dla corocznego ćwiczenia bądź pokazów - na własne życzenie . Wiedza o lodzie pozwala nam uniknąć znalezienia się w opresji zagrażającej życiu
Nic nikomu nie zarzucam, jednak zachowanie ludzi w sytuacji ćwiczeniowo-szkoleniowej, choćby najlepiej zaaranżowanej, jest inne niż w autentycznej sytuacji wypadkowej. Miałem z tym faktem do czynienia niejednokrotnie na szkoleniach imprezach, czy w akcjach ratowniczych, kiedy nagła zmiana warunków zewnętrznych lub pogorszenie samopoczucia uczestnika doprowadzały wydawałoby się kontrolowaną sytuację na skraj sytuacji wypadkowej. To psychologia i fizjologia, których ograniczeń się nie przeskoczy.
Tripskajter napisa/a:
Tutaj różnimy się w poglądach na temat zachowania po załamaniu lodu .My zaraz wykonujemy energiczne, mocne i szybkie ruchy zmierzające do wyjścia na lód - wyuczone . W pierwszej minucie jesteś nabuzowany adrenaliną i to wykorzystujemy , później już tylko słabniesz . Nie wiemy co to jest ten szok termiczny którym się straszy nieznających się na rzeczy, lecz wiemy co to hipotermia, nie tylko z teorii
Poglądami nie różnimy się. Nie podobało mi się słowo „walczyć’, którego użyłeś. Jeśli występująca zwykle w pierwszej fazie hiperwentylacja nie przeszkadza w podjęciu racjonalnych działań, to oczywiście należy jak najszybciej podjąć przemyślane próby wydobycia się na lód.
Tripskajter napisa/a:
Kto układa programy szkolenia ?Obserwowałem szkolenia Wopr - lodowe , są nie realne . Dlaczego ?Pierwsze czas i jeszcze raz czas dotarcia . Pozorant zawsze jest odizolowany pianką , kombinezonem, ma inna pływalność i wykazuje jeszcze chęć do współpracy z ratownikiem .Ćwiczenia wykonywane są w przeręblu o mocnej krawędzi .Człowiek w mokrym ubraniu jest cięższy o10-13 kg Realnie ponad ¾ sposobów ćwiczonych na poszczególnych punktach nauczania w prawdziwej akcji była by nieprzydatna - dlatego też moje pytanie po co to ?
Cieszę się, że nie tylko ja to widzę. Tu wypada mi podpisać się obiema górnymi kończynami pod Twoimi wnioskami. Mogę dołożyć ich jeszcze drugie i trzecie tyle. Znam historię powstania programu szkolenia lodowego w WOPR, wiem skąd i od kogo został „zaadoptowany” (delikatnie mówiąc) do szkoleń ratowniczych, choć początkowo z ratownictwem wodnym miał niewiele wspólnego. Lód (nazywany przez nas pancernym), na którym szkoli WOPR, nie jest dobrym miejscem do nauczania ratownictwa lodowego. W realu taki lód nie pęka (a jeśli już to nie w formie przerębli tylko bardzo niebezpiecznych tafli lodowych), a nauczane na takim lodzie techniki stanowią realne niebezpieczeństwo dla ratownika w akcjach prowadzonych w naturalnych warunkach kruchej tafli lodowej. Dlatego w Fundacji opracowaliśmy inny system szkolenia lodowego (i dalej nad nim pracujemy), ale ciągle z podstawowym zastrzeżeniem, że jest to szkolenie sprofilowane na służby ratownicze, a nie na przygodnych świadków zdarzenia. Szkolenia odbywają się na różnym lodzie, pękającym, pływającym, a także na paku lodowym.
Pytanie PO CO odbywają się takie szkolenia na grubym lodzie kieruj do ich organizatorów. Ja mogę się tylko tego domyślać.
Jeśli chodzi o szkolenia dla osób indywidualnych, to prowadzę je przy okazji zimowych szkoleń survivalowych (i tam nie ma zmiłuj się – o zapasowym suchym ubraniu możesz zapomnieć).
Może losy nas zetkną kiedyś zimą. Może przygotujemy wspólne szkolenie i wymienimy doświadczenia. Czas pokaże. Ale moja prośba o docenienie wysiłku służb ratowniczych ratujących życie na lodzie jest nadal aktualna.
Jeśli się uda na dole wklejam zdjęcia z 10 dniowej wycieczki po lodzie przez Bałtyk ze Szwecji do Finlandii.
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
