www.forum.wopr.net.pl

[NICAS]

Witam!
Ostatnio w szkole miałem zajęcia z pierwszej pomocy z ratownikiem medycznym i zaprezentował on nam coś w stylu ręcznej defibrylacji. Polega to na uderzeniu w klatkę piersiową poszkodowanego pięścią. Powiem szczerze, że na moim kursie ta metoda nie była omawiana a i w wytycznych ERC nic na ten temat nie znalazłem. Proszę o opinię: Czy jest to skuteczne i czy należy tę metodę stosować? Jeśli tak to proszę w miarę możliwości o nieco więcej szczegółów co do techniki wykonania takiej defibrylacji za pomocą pięści.

[jollyroger3]

Cytat:

Proszę o opinię: Czy jest to skuteczne i czy należy tę metodę stosować?

Skuteczne bywa różnie - nieporównywalnie mniej od defibrylacji elektrycznej. Stosowane wyjątkowo rzadko.

Wyłącznie u pacjenta bez tętna widząc na monitorze zapis migotania komór lub częstoskurczu komorowego w przeciągu 10 sekund od zatrzymania krążenia jeżeli nie jest od razu dostępny defibrylator.

Czyli w praktyce wyłącznie w przypadku NZK u pacjenta podłączonego do kardiomonitora.

U zamonitorowanego w ambulansie lub na SOR za pomocą np. Lifepaka już nie, ponieważ jest możliwość natychmiastowej defibrylacji.

Nie później niż w ciągu 10 sekund od zatrzymania krążenia, ponieważ zanotowano pojedyncze przypadki przekształcenia się migotania komór w asystolię pod wpływem uderzenia przedsercowego wykonanego po dłuższym czasie NZK.
Jak wiadomo - asystolia rokuje o wiele gorzej niĹź migotanie komĂłr.


Podsumowując - poza salą szpitalną nie wykonywać

[jollyroger3]

Cytat:

Przy braku defibrylatora stosuje się je natychmiast, po stwierdzeniu zatrzymania krÄ Ĺźenia, gdy doszło do niego w obecności ratownika.

Określenie "stosuje się" sugerujące powszechnie zalecane działanie jest zdecydowanym nadużyciem.

Zgodnie z wytycznymi 2005 RKO - "należy je rozważyć", zgodnie z najnowszym wydaniem "Chorób wewnętrznych" Andrzeja Szczeklika - "można" (ale niekoniecznie trzeba) je wykonać.

Co więcej - zgodnie z wytycznymi 2005 RKO - wykonywane powinno być tylko przez personel medyczny przeszkolony w tym zakresie.

Cytat:

Z kilkunastoletniej praktyki, mogę Cię zapewnić, że jest skuteczne

Określenie "jest skuteczne" jest kolejnym nadużyciem.

Uderzenie przedsercowe jedynie BYWA skuteczne.

Największe szanse na skuteczność są, jeśli wykona się je przy częstoskurczu komorowym.

Przy migotaniu komór jego skuteczność jest mniej prawopodobna.

Zgodnie z przytoczonymi w wytycznych 2005 RKO badaniami retrospektywnymi wszystkie skuteczne uderzenia przedsercowe były wykonane w ciągu pierwszych 10 sekund migotania komór. Po tym czasie skuteczność wykonanych uderzeń przedsercowych zdecydowanie spadała.

Zgodnie z "Chorobami wewnętrznymi" Andrzeja Szczeklika może ono być skuteczne DO 30 sekund.
Przytoczone są ponadto w wytycznych 2005 RKO pojedyncze doniesienia o niekorzystnej zmianie rytmu serca po uderzeniu (przyspieszenie częstoskurczu komorowego, przejście częstoskurczu komorowego w migotanie komór lub asystolię.

Cytat:

(nawet po 30 sekundach od zatrzymania krÄ Ĺźenia)

Nawet najbardziej przychylne temu zabiegowi źródła nie zalecają wykonywania go po upływie 30 sekund.

Cytat:

jollyroger3 napisał/a: Jak wiadomo - asystolia rokuje o wiele gorzej niĹź migotanie komĂłr. Ciekawe stwierdzenie. Szkoda, Ĺźe w medycynie ratunkowej nie zawsze zgodne z prawdÄ .

"Choroby wewnętrzne" Andrzeja Szczeklika, s. 122:
"Rokowanie w asystolii i PEA jest gorsze niż w VF lub VT bez tętna. Odsetek chorych przeżywających do wypisania ze szpitala po zatrzymaniu krążenia z powodu asystolii wynosi 0 - 2%"
PEA - aktywność elektryczna bez tętna, VT - częstoskurcz komorowy, VF - migotanie komór.

To samo można znaleźć w każdym podręczniku medycyny ratunkowej, anestezjologii i intensywnej terapii.

Cytat:

To jest forum ratownikĂłw od wody, a nie ratownikĂłw medycznych

Rozumiem, że nie chodzi Ci o sytuację tonięcia ?
W takiej sytuacji priorytetem są oddechy ratownicze (w miarę możliwości i przeszkolenia) wykonywane jeszcze w wodzie oraz natychmiastowe rozpoczęcie uciskania klatki piersiowej po wydobyciu poszkodowanego z wody w razie braku u niego oddechu.
Zgodzisz się chyba, ze mowy nie ma o uderzeniu przedsercowym w sytuacji tonięcia.

Cytat:

więc swoje wywody (nie pierwsze zresztÄ ) dostosuj do poziomu, wyposaĹźenia, moĹźliwości i warunkĂłw pracy ratownika nad woda, działajÄ cego najczęściej bez MONITORA cardio, ambulansu, SORu, sali szpitalnej, grubego wenflonu itp.

Dostosowuję zatem wywody:

W takich warunkach praktycznie moĹźliwe jest jedynie prowadzenie BLS, czyli podstawowych zabiegĂłw resuscytacyjnych.

Uderzenie przedsercowe zalicza się do ALS czyli zaawansowanych zabiegów resuscytacyjnych.

Zgodnie z Wytycznymi 2005 RKO powinno być wykonywane tylko przez "personel medyczny przeszkolony w tym zakresie".

Uderzenie przedsercowe ma sens maksymalnie do 30 sekund od NZK. Szanse na zauważenie, dotarcie do poszkodowanego i pewną ocenę oddechu przez "ratownika od wody" w tak krótkim czasie są małe.

Szanse, że ten ratownik nie jest tylko "od wody", ale również jest "personelem medycznym przeszkolonym w wykonaniu uderzenia przedsercowego" - są jeszcze mniejsze.

Cytat:

jollyroger3 napisał/a: PodsumowujÄ c - poza salÄ szpitalnÄ nie wykonywać A to juĹź nie ciekawe stwierdzenie, ale totalna bzdura.

Nie bzdura, lecz wynik dostosowania moich wywodów do warunków, o których uwzględnienie apelowałeś.

Jeżeli mimo mojego uzasadnienia nie zgadzasz się z nim - podaj jakiekolwiek źródło od Ciebie niezależne, które przeczy temu, co napisałem.

PS. Nawet nie zgadzając się z czyjąś wypowiedzią można podjąć dyskusję bez niepotrzebnej atmosfery wrogości swoje stanowisko uzasadniając materiałami źródłowymi a nie jedynie silnym poczuciem własnej racji.

[NICAS]

Cytat:

Okoliczności te dotyczÄ najczęściej pacjentĂłw monitorowanych. Uderzenie przedsercowe powinno być wykonywane natychmiast po potwierdzeniu zatrzymania krÄ Ĺźenia tylko przez personel medyczny przeszkolony w tym zakresie.

Cytat:

Jeśli więc ratownik subiektywnie oceni, Ĺźe czas ten nie przekroczył 30 s to po prostu wykonuje defibrylację mechanicznÄ .

No i właśnie w takim razie nieco dziwnym wydaje mi się fakt, że pani ratownik medyczny uczyła tej metody nas - uczniów 3 klasy gimnazjum w większości nigdy wcześniej nie mających do czynienia z pierwszą pomocą. Nic także nie wspomniała o tych 30 sekundach. Powiedziała tylko, że to uderzenie to mamy wykonywać tylko wtedy, gdy poszkodowany na naszych oczach traci przytomność i stwierdzamy u niego brak oddechu i brak tętna.
A właśnie, jeszcze jedna ciekawa sprawa: ta sama pani ratownik polecała nam sprawdzanie tętna (co wg. wytycznych wykonują tylko osoby z odpowiednim przeszkoleniem medycznym) i to na tętnicy w okolicach nadgarstka (nie pamiętam jej fachowej nazwy ale wszyscy wiecie o którą chodzi)! Powiedziała, ze najwyżej możemy się upenić sprawdzając na tętnicy szyjnej.....
Mam jeszcze jedno pytanie, jak to ma wyglądać: uderzamy raz czy kilka razy?

[jollyroger3]

Cytat:

No i właśnie w takim razie nieco dziwnym wydaje mi się fakt, Ĺźe pani ratownik medyczny uczyła tej metody nas - uczniĂłw 3 klasy gimnazjum w większości nigdy wcześniej nie majÄ cych do czynienia z pierwszÄ pomocÄ .

I to właśnie brałem pod uwagę formułując swoją odpowiedź w pierwszym poście.
Wiedziałem, że odpowiadam młodej osobie, która uczestniczyła jedynie w kursie BLS i nie jest zawodowo związana z medycyną.

Uważam, że odpowiedzi na wątpliwości takich osób powinny być całkowicie zgodne z aktualnymi wytycznymi RKO.

Podobnie szkolenie z zakresu pierwszej pomocy osób niezwiązanych zawodowo z medycyną powinno ograniczać się do BLS (i ewentualnie AED) i być w 100% zgodne z wytycznymi 2005 RKO.

Cytat:

A właśnie, jeszcze jedna ciekawa sprawa: ta sama pani ratownik polecała nam sprawdzanie tętna (co wg. wytycznych wykonujÄ tylko osoby z odpowiednim przeszkoleniem medycznym) i to na tętnicy w okolicach nadgarstka (nie pamiętam jej fachowej nazwy ale wszyscy wiecie o ktĂłrÄ chodzi)! Powiedziała, ze najwyĹźej moĹźemy się upenić sprawdzajÄ c na tętnicy szyjnej.....

Zgodnie z aktualnymi wytycznymi RKO w ramach BLS nie należy starać się znaleźć tętna u nieprzytomnego, a jedynie ocenić oddech. Jeżeli nie oddycha lub oddech wydaje się być nieprawidłowy - rozpoczynamy RKO.

Cytat:

Mam jeszcze jedno pytanie, jak to ma wyglÄ dać: uderzamy raz czy kilka razy?

Zgodnie z wytycznymi 2005 RKO osoby spoza personelu medycznego i nieprzeszkolone w wykonywaniu uderzenia przedsercowego nie powinny go wykonywać.

Uderzenie przedsercowe wykonuje się jednokrotnie.

______________________________________________

Cytat:

mniemam, Ĺźe z medycyna ratunkowÄ w praktyce ma Kolega niewiele wspĂłlnego, a w stanach zwiÄ zanych z NZK w warunkach wody, plaĹźy, kÄ pieliska i pływalni jeszcze mniej (to oczywiście bez złośliwości)

Z pewnością mniej niż Kolega Gording.
Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że wytyczne RKO ERC są opracowywane w oparciu o wieloletnie doświadczenie zawodowe wielu lekarzy pracujących w takich warunkach, nie zaś brane z teoretycznych rozważań.

Zalecenia ERC są więc wynikiem większego doświadczenia, niż to którego może nabrać jeden lekarz w ciągu całej swojej kariery zawodowej (oczywiście nic nie ujmując doświadczeniu Kolegi) i są bezpośrednim przełożeniem czystej praktyki na słowo pisane.

Cytat:

W zwiÄ zku z tym proponuję analizę następujÄ cej sytuacji: Pływalnia. Ratownik zauwaĹźa przypadek tonięcia osoby. Czas reakcji + dopłynięcie + wyniesienie. W procedurze BSL ratownik stwierdza brak przytomności i oddechu. Czas od momentu zatrzymania krÄ Ĺźenia jest bardzo krĂłtki (dla ułatwienia szacowany na 30 s). Pływalnia nie jest wyposaĹźona w defibrylator (i inne urzÄ dzenia medyczne). Czy zastosowanie uderzenia przedsercowego jest w takich wypadkach błędem? Moim zdaniem nie.

Moim zdaniem oczywiście też nie.
Jednak jeśli ratownik nie jest ratownikiem medycznym niewątpliwie postępowanie to nie jest zgodne z aktualnymi wytycznymi.

Cytat:

Dlatego Kolegi kategoryczne stwierdzenie (wytłuszczonym drukiem i z wykrzyknikiem) skomentowałem jako bzdurę. Bo nie zawsze jest kategoryczne. Gdyby było np. naleĹźy rozwaĹźyć odstÄ pienie od wykonania (semantyka) – pewnie nazwałbym to inaczej.

Kategoryczność wynikała ze świadomości, że odpowiedź czyta osoba niezwiązana z medycyną, mająca wątpliwości po przeprowadzonym nie do końca zgodnie z zasadami nauczania resuscytacji kursie typu "provider", który w założeniu powinien obejmować jedynie zabiegi z zakresu BLS oraz obsługę defibrylatorów automatycznych.
Nauczanie elementĂłw ALS na takim kursie utrudnia jedynie przyswojenie elementĂłw BLS jego uczestnikom.

Cytat:

Chyba róşnimy się doświadczeniem praktycznym i czasem oraz miejscem jego gromadzenia, stÄ d tez pewnie inne wnioski wyciÄ gamy z analizy tekstĂłw medycznych.

Gdybym swoją wypowiedź z pierwszego posta kierował do osoby z personelu medycznego, a już w szczególności lekarza - z pewnością miałaby inne brzmienie.

Dywagacjami na temat semantyki chciałem jedynie zwrócić uwagę na fakt, że uderzenie przedsercowe nie jest niezbędnym elementem RKO, istnieją wiarygodne doniesienia o przypadkach, kiedy działało niekorzystnie i z tego właśnie powodu zgodnie z aktualnymi wytycznymi nie powinno być wykonywane przez osoby spoza personelu medycznego.

Wiadomo, że lekarz nie musi (a nawet nie powinien) zawsze sztywno trzymać się schematów, bo sytuacje zdarzają się różne. Nie twierdzę też w żadnym wypadku, że uderzenia przedsercowego należy całkowicie zaniechać.

Natomiast uważam, że osoby nie związane z ratownictwem przede wszystkim powinny jak najlepiej przyswoić sobie zasady BLS i ściśle się do nich stosować. W tym kierunku też powinno się udzielać im wyjaśnień w razie wątpliwości.

Jeżeli takie osoby będą potrafiły tylko te zasady zastosować w razie potrzeby - będzie to sukces.