marcel_s cytujesz artykuły z Ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych - i słusznie! zauważ, że zahacza ona również o Prawo wodne! i to jest nasza obecna biblia;) oczywiście należy jeszcze wspomnieć o paru rozporządzeniach...
nic więcej nie ma z wyjątkiem rozdziału 6 Art 30 pkt 2, gdzie z nazwy określony jest policjant
aaa pointa jest taka: jeśli istnieje regulamin zbiornika, w którym jasno jest powiedziane że kąpiel dozwolona jest tylko w miejscach specjalnie wyznaczonych lub widoczne są znaki określone rozporządzeniem - zakaz kąpieli, a ty wchodzisz do wody to łamiesz prawo
No to teraz będę Cię męczył bo po prostu muszę się dowiedzieć dokładnie
Sprawdziłem jeszcze raz ustawę "O bezpieczeństwie..." i miejsca w których odwołuje się do ustawy "Prawo wodne...". I dalej mi to nie pasuje. W ustawie o bezpieczeństwie w Art 2 jest rozróżnienie - obszar wodny - czyli w skrócie każda woda powierzchniowa" , i wydzielony obszar wodny - basen, kąpielisko czy inne miejsce dostosowane i wyposażone do kąpieli. I tylko w tym względzie posiłkujemy się ustawą prawo wodne.
Regulamin też dotyczy 'wyznaczonego obszaru wodnego" a nie obszaru wodnego jako takiego - to jest w Art 5. Natomiast Art 3 i 4 który mówi o wszystkich obszarach wodnych - nijakich informacji o regulaminach nie zawiera. Jest tylko informacja że trzeba się zapoznać z zasadami korzystania ze zbiornika. Czyli znowu wracamy do znaków.
Moja interpretacja jest taka, że regulamin jest na kąpielisku. Natomiast znaki mogą dotyczyć całego akwenu. Tak przynajmniej wynika z litery prawa.
Dodatkowo - załącznik do ustawy określa tylko znaki zakazu i nakazu jako prawnie wiążące.
Dlatego bardzo mi zależy żeby dowiedzieć się o dodatkowych restrykacjach - być
może jest gdzieś odwołanie kaskadowe ( czyli ustawa-ustawa-ustawa) które przeoczyłem.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sob Lip 12, 2014 12:37 am
R@tas napisa³/a:
Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na imprezach różnego rodzaju to odpowiada jak najbardziej organizator imprezy, jezeli cos sie przydazy np. wypadek do odpowiedzialności jest pociagany wlasnie organizator.
No właśnie nie jestem pewien czy wyłącznie organizator. Ustawa z 18 sierpnia nie pozwala na delegację odpowiedzialności za zapewnienie bezpieczeństwa.
Poza parkami narodowymi i podmiotami prowadzącymi nad wodą działalność w zakresie sportu i rekreacji to wszędzie za zapewnienie bezpieczeństwa odpowiada wójt.
A więc może prawo miejscowe uzależnione od akwenów.
UŻŚ wydaje prawo miejscowe odnoszące się do żeglugi - ich kąpiel, pływanie nie interesuje. A więc zostaje - wg "naszej" ustawy wójt ze swoją wolą czy nakładać dodatkowe obowiązki na swoim terenie czy też nie.
Tak mi siÄ™ wydaje.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Lip 21, 2014 2:51 pm
PB napisa³/a:
Poza parkami narodowymi i podmiotami prowadzącymi nad wodą działalność w zakresie sportu i rekreacji to wszędzie za zapewnienie bezpieczeństwa odpowiada wójt.
PB z tego co napisałeś to z kolei mi się wydaje , że organizator imprezy wodniackiej, np. spływu kajakowego, jest prowadzącym działalność w zakresie sportu lub rekreacji i tym samym na nim ciąży ustawowy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczestników takiej imprezy a wójt w tym zakresie z takiej odpowiedzialności jest zwolniony mimo, że impreza (działalność w zakresie sportu lub rekreacji) organizowana jest na obszarze wodnym jemu podlegającym.
Czyli jak kapię się, pływam kajakiem, żegluję indywidualnie (prywatnie) to o moje bezpieczeństwo ma zadbać wójt.
Natomiast jeśli w jakiś mniej lub bardziej sformalizowany sposób organizuję to dla grupy osób (zakładam nawet jeśli zwołuję grupę znajomych tym bardziej w przypadku działalności gospodarczej ) to jestem organizatorem prowadzącym działalność (choćby w zakresie rekreacji) i za bezpieczeństwo osób biorących udział w takim przedsięwzięciu -odpowiadam jako podmiot prowadzący działalność nad wodą w zakresie i wójt w takim przypadku za bezpieczeństwo uczestników takiego przedsięwzięcia nie odpowiada.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Lip 22, 2014 5:25 am
Dość ciekawy punkt widzenia SoLo. Przypomnę, że za zapewnienie bezpieczeństwa odpowiada zarządzający obszarem wodnym. Czy w wypadku organizatora spływu kajakowego to będzie on zarządzający obszarem wodnym? Nie jestem pewien. Pytanie czy ta "działalność" o której mówi ustawa to też działalność Jana Kowalskiego jak płynie z rodziną lub grupą znajomych?
Myślę - ale to moje myślenie - że w ustawie chodziło o podmioty, które prowadzą działalność na jakimś terenie w sensie obszaru, miejsca. Ale mogę się mylić.
Wydaje mi się jednak, że wójt za pomocą swoich kompetencji może doprowadzić do wydania właściwego prawa miejscowego regulujące te kwestie. Oczywiście jeżeli jest to potrzebne bo możemy wszystko puścić na żywioł.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Lip 22, 2014 11:00 am
Tak jak i Ty ja tylko próbuję sie domyślać o co chodziło ustawodawcy. Stawiam problem zapewne dość kontrowersyjnie - ale ni po to aby uznać go za rozstrzygnięty tylko po to aby wywołać dyskusję.
Tak naprawdę sam zwróciłeś moją uwagę na niuans
PB napisa³/a:
Poza parkami narodowymi i podmiotami prowadzącymi nad wodą działalność w zakresie sportu i rekreacji to wszędzie za zapewnienie bezpieczeństwa odpowiada wójt
Zwracam uwagę na słowo "Poza" bo w tym ujęciu zwalnia ono wójta z zapewnienia bezpieczeństwa takim przedsięwzięciom.
PB napisa³/a:
Czy w wypadku organizatora spływu kajakowego to będzie on zarządzający obszarem wodnym?
Nie jest zarządzającym obszarem wodnym ale bezpieczeństwo ma zapewnić jako "prowadzący nad wodą działalność" w zakresie np. rekreacji. To tylko moje rozumienie pojęcia "działalność", którego ustawa nie precyzuje. Ustawa nie zawęziła pojęcia ani do miejsca ani co do formy prowadzenia tej działalności - więc zakładam ze nie musi to być działalność w jakiś sposób zarejestrowana, czy wręcz gospodarcza co wydaje siś być oczywiste. Moje wątpliwości co do definiowania "prowadzącego działalność" rozumianego węziej jako "organizatora" nasuwa znany przypadek tej dziewczyny, która zaprosiła (przez internet) na ognisko znajomych na Zakrzówek. Zrobiła się z tego impreza na 20 000 osób i została skazana wyrokiem sądu za nielegalne zorganizowanie imprezy. I dla mnie nie jest istotne w tym ile osób tam było tylko, że Sąd uznał ją za organizatora imprezy. Tak też może być z organizatorem spływu kajakowego dla znajomych. Ktoś dał inicjatywę jeśli jeszcze do tego wypożyczył na siebie kajaki dla grupy - jak dla mnie jak by coś się stało, Sąd śmiało może uznać go za prowadzącego działalność nad wodą. Ot tak sobie to wymyśliłem
PB napisa³/a:
Pytanie czy ta "działalność" o której mówi ustawa to też działalność Jana Kowalskiego jak płynie z rodziną lub grupą znajomych?
Wg mnie jak z rodziną to nie (pytanie czy szwagier to tez rodzina ) ale jak z grupą znajomych, która w jakiś sposób zorganizował to tak. ale jak widać granice są bardzo płynne - i na końcu będzie decydował Sąd (jakby coś się stało to nawet "dobrzy" znajomi będą szukać winnego).
PB napisa³/a:
Wydaje mi się jednak, że wójt za pomocą swoich kompetencji może doprowadzić do wydania właściwego prawa miejscowego regulujące te kwestie.
Zapewne tak. Tylko też stawiam sobie pytanie czy aby to wójtowi jest potrzebne? Jak to wtedy monitorować? To chyba byłoby "przeregulowanie".
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Lip 22, 2014 12:28 pm
we wszystkich tych dywagacjach chodzi mi o to, że na chwilę obecną nie ma żadnych zasad zapewnienia bezpieczeństwa podczas imprez na wodach otwartych (jak kiedyś w rozporządzeniu RM). Jeżeli mamy mądrych organizatorów to takie zabezpieczenia zorganizują, a jak nie wiedzą jak to się zapytają.
Natomiast są (niestety SĄ) już sytuacje, gdzie dzieciaki pływają na łódkach, kajakach czy w inny sposób bawią się na wodzie, a ich organizator (opiekun) to kompletny ignorant.
Czy jak zwykle trzeba czekać do wypadku?
SoLo napisa³/a:
Nie jest zarządzającym obszarem wodnym ale bezpieczeństwo ma zapewnić jako "prowadzący nad wodą działalność" w zakresie np. rekreacji.
Tak tylko ten prowadzący nad wodą działalność jest (wg ustawy) zarządzającym obszarem wodnym. więc jeżeli pójdziemy tak szeroko jak Ty mówisz to Jan Kowalski z rodziną i sąsiadami (gdy Jan Kowalski wynajął kajaki) też będzie prowadził działalnośc w zakresie rekeacji. Tylko powstaje pytanie na jakim obszarze.
Dlatego wydaje mi się, że jeżeli istnieje problem i dotyka on bezpieczeństwea innych osób (nie rodziny) to musi go rozwiązać Państwo jako instytucja albo dać wskazówki jak go rozwiązać.
SoLo napisa³/a:
To chyba byłoby "przeregulowanie".
Nie twierdzę, że to jest dobre rozwiązanie - ale jakie jest inne abyś miał pewność, że jak wysyłasz dzieciaka na kolonię to w czasie spływu będzie odpowiednio pilnowany przez ratowników. Możemy oczywiście dywagować nad skutecznością tych przepisów ale na chwilę obecną to w ogóle nie możemy stwierdzić, że ktoś nie zadbał o bezpieczeństwo dzieciaków.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Lip 22, 2014 4:11 pm
ak najbardziej się z Tobą zgadzam w kwestii generalnej - ustawodawca nałożył obowiązek z"zapewnienia bezpieczeństwa" a nie określił choćby warunków minimalnych - pewnie dla mądrych i rozsądnych to wystarczy - tylko nawet tacy muszą mieć tego świadomość - a pewnie jeszcze wiele czasu mi nie aby świadomość tego była powszechna - ale tu duża rola dla nas - służb ratowniczych.
PB napisa³/a:
Tak tylko ten prowadzący nad wodą działalność jest (wg ustawy) zarządzającym obszarem wodnym.
Tak jeśli do prowadzenia tej działalności ma wyznaczony obszar wodny. Jeśli jednak realizuje tylko spływ kajakowy - to prowadzi działalność nad wodą- i wcale nie jest zarządzającym obszarem wodnym, ale w zakresie przeprowadzania tego spływu musi zapewnić bezpieczeństwo jego uczestnikom (jak to już zupełnie oddzielny problem), bo jest właśnie tym prowadzącym działalność nad wodą - tak to rozumiem.
czyli jak dla mnie "prowadzący działalność nad wodą" nie zawsze musi oznaczać - "zarządzający obszarem wodnym".
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sro Lip 23, 2014 11:17 pm
[quote="SoLo"]
PB napisa³/a:
Tak tylko ten prowadzący nad wodą działalność jest (wg ustawy) zarządzającym obszarem wodnym.
SoLo napisa³/a:
Tak jeśli do prowadzenia tej działalności ma wyznaczony obszar wodny.
Jeżeli ma wyznaczony obszar wony (czyli po staremu: kąpielisko) to jest sprawa zupełnie jasna. Natomiast zarządzający obszarem wodnym decyduje czy chce mieć u siebie wyznaczony obszar wodny. Nie myl obszaru wodnego z wyznaczonym obszarem wodnym. A jak ktoś prowadzi nad wodą działalność wypożyczalni kajaków (rekreacja) to jaki jest obszar jego działania. Bo że prowadzi działalność w zakresie rekreacji wodnej to raczej wątpliwości nie mamy. A jeżeli prowadzi tą działalność to jest zarządzającym - tylko jakiego obszaru?
SoLo napisa³/a:
czyli jak dla mnie "prowadzący działalność nad wodą" nie zawsze musi oznaczać - "zarządzający obszarem wodnym".
No jak już trzymasz się kurczowo ustawy (jak w innym poście ) to jednak prowadzący działalność nad wodą w zakresie ... itd. jest zarządzającym obszarem wodnym.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pi± Lip 25, 2014 2:30 pm
PB napisa³/a:
No jak już trzymasz się kurczowo ustawy (jak w innym poście ) to jednak prowadzący działalność nad wodą w zakresie ... itd. jest zarządzającym obszarem wodnym.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Sie 19, 2014 3:28 pm
Cytat:
No jak już trzymasz się kurczowo ustawy (jak w innym poście ) to jednak prowadzący działalność nad wodą w zakresie ... itd. jest zarządzającym obszarem wodnym.
Masz pełną rację - napisałem tak, że moja myśl została wyartykułowana fałszywie i dziś powiedziałbym tak:
Art. 4, ust. 2, pkt 2, ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (Dz. U. Nr 208, poz. 1240)wprowadza pojęcie (termin) "terenu" na którym prowadzona jest działalność.
1. Zapisu wprowadzajÄ…cego w tym punkcie ustawy pojÄ™cie "terenu" nie można zawężać jedynie do okreÅ›lonego i zdefiniowanego w ustawie "wyznaczonego obszaru wodnego" (art.2, pkt. 2). Gdyby ustawodawca chciaÅ‚ ograniczyć regulacje prawne tylko do „wyznaczonego obszaru wodnego”, to by tak zapisaÅ‚. UżyÅ‚ jednak pojÄ™cia szerszego - „tren”, nie można wiÄ™c zakÅ‚adać że chodzi tylko o „wyznaczony obszar wodny”, który w ustawie zdefiniowany jest precyzyjnie i dotyczy mówiÄ…c w uproszczeniu ale obrazowo do pÅ‚ywania i kÄ…pieli.
Postawiłbym więc tezę, że "teren prowadzenia działalności", oprócz tych wszystkich obiektów które są zakwalifikowane i określane mianem "wyznaczony obszar wodny" mogą stanowić obszary wodne, portów, przystani żeglarskich, kajakowych itp. ale również określony obszar akwenu (będący w całości obszarem wodnym lub częściej jego częścią) na którym organizowany jest np. maraton pływacki, spływ kajakowy regaty żeglarskie lub motorowodne itp.
JeÅ›li przyjąć to zaÅ‚ożenie za sÅ‚uszne to pojÄ™cie "zarzÄ…dzajÄ…cy obszarem wodnym" (art.4, ust.2, pkt.3, tiret 1) odnosi siÄ™ w okreÅ›lonych sytuacjach (art.4 ust. 2) zarówno do dyrektora parku narodowego, wÅ‚aÅ›ciwego wójta (burmistrza, prezydenta miasta), zarzÄ…dzajÄ…cego "wyznaczonym obszarem wodnym" ale również do odpowiedzialnego za prowadzenie, dziaÅ‚alnoÅ›ci w zakresie sportu i lub rekreacji na terenie obszaru wodnego, poza „wyznaczonym obszarach wodnym”.
Å»e powtórzÄ™ - wg mojej oceny, pojÄ™cie „zarzÄ…dzajÄ…cy obszarem wodnym” – jest nieco szersze niż w pierwszym czytaniu wydawać by siÄ™ mogÅ‚o i obejmuje również prowadzÄ…cego dziaÅ‚alność w zakresie sportu i lub rekreacji na terenie obszaru wodnego poza „wyznaczonym obszarem wodnym”.
2. Rodzi się pytanie - O jaką działalność chodzi?
Art. 4, ust. 2, pkt 2, mówi ogólnie o prowadzeniu działalności.
Jest to wg mnie pojęcie bardzo szerokie i absolutnie nie można zawężać go do rozumienia jako "prowadzenie działalności gospodarczej".
Tym samym jakakolwiek możliwa forma działalności służącej osobom trzecim, zawiera się w tym określeniu.
Przykład praktyczny - jeśli organizuję spływ kajakowy, dla dzieci szkolnych ale również dla grupy dorosłych (choćby to byli przyjaciele lub znajomi), nawet jeśli z tego tytułu nie zarabiam na tym pieniędzy (robię to społecznie), to jestem na terenie odbywania tego spływu (określona trasa jego przebiegu), zobowiązany ustawowo do zapewnienia jego uczestnikom (jako zarządzający tym terenem będącym specyficznym rodzajem obszaru wodnego) BEZPIECZEŃSTWA.
W tym przypadku w szczególności w zakresie o którym mówi art.4, ust. 1, pkt 4 i 5 (a może ktoś uznać że i inne).
Problem polega na tym, że dalej w ustawie jest delegacja dla Ministra Spr. Wewn. do określenia minimalnej liczby ratowników i wyposażenia w sprzęt ratunkowy ale tylko w odniesieniu do "wyznaczonych obszarów wodnych" - pominięty jest więc całkowicie w tych regulacjach "teren na którym prowadzona jest inna działalność" niż na wyznaczonych obszarach wodnych.
Czyli na spływie kajakowym (i każdej tego typu działalności) jakoś musimy to sobie określić zdroworozsądkowo i w zgodzie z innymi aktami prawnymi regulującymi dany rodzaj prowadzonej działalności.
Co o takim czytaniu ustawy w tym fragmencie sÄ…dzicie?
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sro Sie 20, 2014 12:35 am
SoLo napisa³/a:
Czyli na spływie kajakowym (i każdej tego typu działalności) jakoś musimy to sobie określić zdroworozsądkowo i w zgodzie z innymi aktami prawnymi regulującymi dany rodzaj prowadzonej działalności.
Boję się tego pojęcia "zdroworozsądkowo". 99,9% utonięć to jest właśnie brak "zdroworozsąkowości".
A więc może założyć trzeba, że KAŻDY organizator. zarządzający. czy też inna maść nazwana jakkolwiem MUSI zapewnić bezpiczeństwo w sposób ... (no właśnie jaki) i przy minimalnej liczbie ... (no właśnie czego: ratowników, łodzi, desek itd.)
Wprowadzenie ograniczeń lub enumeratywne wymienienie jak i kiedy i ile może doprowadzić do tej samej paranoi ci obowiązek posiadania kamizelek ratunkowych na sportowych łodziach wiosłowych (popularnych ósemkach).
Jednakże brak jakichkolwiek przepisów prowadzi do kompletnej ignorancji zasad bezpieczeństwa (w tym zapewnienia bezpieczeństwa)
Czy więc wójt (lub właściwy UŻŚ choć to o wójcie mówi ustawa) nie jest właściwy do wydania prawa miejscowego lub wnioskowania do rady gminy o jego wydanie w zależności od rodzaju zagrożeń?
I tu dochodzimy do analizy zagrożeń ...
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Sie 25, 2014 4:15 pm
PB napisa³/a:
Czy więc wójt (lub właściwy UŻŚ choć to o wójcie mówi ustawa) nie jest właściwy do wydania prawa miejscowego lub wnioskowania do rady gminy o jego wydanie w zależności od rodzaju zagrożeń?
I tu dochodzimy do analizy zagrożeń ...
Ciekawe podejście. Jakby w intencjach słuszne. Boję się tylko, że wówczas dopiero można byłoby się pogubić w prawie - co gmina - to co innego. Jakoś tego nie widzę.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Sie 26, 2014 2:15 pm
PB napisa³/a:
Wprowadzenie ograniczeń lub enumeratywne wymienienie jak i kiedy i ile może doprowadzić do tej samej paranoi ci obowiązek posiadania kamizelek ratunkowych na sportowych łodziach wiosłowych (popularnych ósemkach).
Nie bardzo rozumiem tą Twoją wypowiedź bo jak dla mnie stoi ona w sprzeczności z Twoją sugestią aby dany wójt jednak uregulował to na swoim terenie - czyli mówiąc w uproszczeniu jednak wyliczył co ile i gdzie można a co nie.
PB napisa³/a:
Jak z niedopałkami, autobusami, zbieraniem kup po psach itd. A jak inaczej? W końcu imprezy mają swoje miejsca realizacji.
Coś w tym jest. Boje się tylko, że płynąc szlakiem choćby Wielkich Jezior Mazurskich (kajakiem, żaglówką itp.) będę się musiał co chwila ubierać a gdzie indziej będę mógł płynąć bez kamizelki asekuracyjnej o innych wymogach nie wspomnę, a może jeszcze przed wypłynięciem będę musiał uzyskać zgodę po kolei wszystkich wójtów abym mógł w ogóle przepłynąć i do tego przedstawić wykaz posiadanego sprzętu
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
FAQ
Szukaj
U¿ytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
, że organizator imprezy wodniackiej, np. spływu kajakowego, jest 
) ale jak z grupą znajomych, która w jakiś sposób zorganizował to tak. ale jak widać granice są bardzo płynne - i na końcu będzie decydował Sąd (jakby coś się stało to nawet "dobrzy" znajomi będą szukać winnego).
ratowniczych.
