www.forum.wopr.net.pl Strona G³ówna www.forum.wopr.net.pl
Największe w Polsce forum ratowników WOPR i nie tylko

FAQFAQ  SzukajSzukaj  U¿ytkownicyU¿ytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Nastêpny temat
Mnożą nam się podmioty
Autor Wiadomo¶æ
stary ratownik 
Starszy Forumowicz WOPR


Pomóg³: 4 razy
Do³±czy³: 10 Lut 2013
Posty: 362
Sk±d: Kalisz
Wys³any: Sob Sie 31, 2013 10:03 pm   

u-boot napisa³/a:
Dwa kolejne podmioty uzyskały zgodę MSW do wykonywania ratownictwa wodnego.
Rozumiem,że zgoda daje możliwość szkolenia nic poza tym. Bo zatrudniać może gmina, bez zgody ?

Katalog działań (zarówno przywilejów jak i obowiązków) podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa jest bardzo szeroki.
Szkolenia to najmniejszy z nich. A zatrudniać gmina - może. Tylko coraz częściej robi się to "za pośrednictwem", bo to wygodne i zdejmujące odpowiedzialność z barków.
_________________
wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Nie Wrz 01, 2013 9:34 am   

Zatrudniać ratowników wodnych (ustawowych) mogą;
- zarządzający obszarem wodnym (patrz art. 4, ust 2 Ustawy) i oczywiście nie muszą mieć zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego bo zapewnienie bezpieczeństwa na obszarze wodnym, należy do ich ustawowych obowiązków
lub
podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego, któremu zarządzający obszarem wodnym, w drodze umowy, przekazał kompetencje (lub ich część co określa zawarta umowa), w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa, na danym obszarze wodnym.
Tak więc podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego może nie tylko szkolić ale również, jest jedynym uprawnionym do przejmowania na siebie obowiązków ustawowo przypisanych zarządzającemu danym obszarem wodnym i wykonywać je niejako w jego (zarządzającego) imieniu.
Podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego poza kwestią "zatrudniania" ratowników wodnych i przejmowania obowiązków zarządzającego obszarem wodny może przede wszystkim, realizować cele (w zakresie ratownictwa wodnego) które wyznaczył sobie występując o zgodę do MSW.
na prowadzenie działalności w zakresie ratownictwa wodnego.
Na marginesie. Pewnie jest tak, że te cele trochę inne będą dla podmiotów które o zgodę występowały głównie z przyczyn komercyjnych a inne dla stowarzyszeń. Ale to tylko moje przypuszczenie i nie oceniam tego w tym momencie.
_________________
Pozdrawiam
 
     
u-boot 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl


Pomóg³: 1 raz
Do³±czy³: 22 Mar 2010
Posty: 210
Sk±d: PoznaÅ„
Wys³any: Nie Wrz 01, 2013 7:53 pm   

stary ratownik napisa³/a:
u-boot napisa³/a:
Dwa kolejne podmioty uzyskały zgodę MSW do wykonywania ratownictwa wodnego.
Rozumiem,że zgoda daje możliwość szkolenia nic poza tym. Bo zatrudniać może gmina, bez zgody ?

Katalog działań (zarówno przywilejów jak i obowiązków) podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa jest bardzo szeroki.
Szkolenia to najmniejszy z nich. A zatrudniać gmina - może. Tylko coraz częściej robi się to "za pośrednictwem", bo to wygodne i zdejmujące odpowiedzialność z barków.

Ale przetarg jest na wielkie sumy bo wlicza się sprzęt itp, a gmina zatrudnia tylko ratowników bo sprzet ma od lat. Najczęściej zdejmuje się odpowiedzialność nad morzem bo gminy mają kasę z czego innego i nie chce sie im użerać z ratownikami i mają dużo kasy. Natomiast w małych miejscowościach gdzie liczy się każdy grosz, raczej zatrudnia gmina, a odpowiedzialność hm, zatrudniam ratownika z papierami ot cała odpowiedzialność, jest na jego barkach, zresztą jak coś nie odpowiada to następny, natomiast jak jest przeterg to trudno kogoś wywalić bo się sądem może skończyć więc lepiej zatrudniać samych ratowników.
 
     
PB 
Stały bywalec
PB


Pomóg³: 5 razy
Wiek: 59
Do³±czy³: 19 Mar 2010
Posty: 1018
Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Nie Wrz 01, 2013 7:59 pm   

SoLo napisa³/a:
Zatrudniać ratowników wodnych (ustawowych) mogą;
- zarządzający obszarem wodnym (patrz art. 4, ust 2 Ustawy) i oczywiście nie muszą mieć zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego bo zapewnienie bezpieczeństwa na obszarze wodnym, należy do ich ustawowych obowiązków


I tu nie ma jednak jednomyślności. Wójt odpowiada za bezpieczeństwo ale nie znaczy to że może wykonywać zadania policji pogotowia czy też zatrudniać ochroniarzy do ochrony obiektów pomimo, że zapewnienie bezpieczeństwa tych obiektów jest jego obowiązkiem. Na wykonywanie zadań związanych z ochroną trzeba mieć koncesję.
Zgoda na wykonywanie ratownictwa wodnego jest właśnie rodzajem koncesji. Zarządzający obszarem wodnym może powierzyć organizację, koordynację i kierowanie, a nie WYKONYWANIE zadań ratowniczych. Do wykonywania ratownictwa upoważnione są podmioty uprawnione i nikt więcej. Gmina, kierownik basenu czy też inny właściciel kąpieliska ma zapewnić dyżur ratowników wodnych, a nie oznacza to że może ich zatrudniać. Zatrudniając ratowników pozostaje wupenie poza jakąkolwiek kontrolą jakości i poprawności wykonywania ratownictwa oraz właściwego wyposażenia obiektu w sprzęt medyczny i ratowniczy. MSW kontrolować może jedynie podmioty uprawnione, a takiego właściela basenu czy też gminy nie może. Poza tym taki podmiot nie musi prowadzić rejestru działań ratowniczych. Dokumenty jakie wypełnia ratownik są dokumentami własnymi firmy i nie podklagają żadnej kontroli do momentu wypadku i wejścia prokuratora.
Tak więc z tym zatrudnianiem ratowników przez gminy nie jest tak do końca OK. To że to robią to jeszcze nie znaczy, że jest to prawidłowe. A interpretacje MSW już niejednoikrotnie okazywały się błedne.
Pozdrawiam
 
     
P.M. 
BAD - Bardzo Aktywny Działacz
P.M.


Pomóg³: 2 razy
Wiek: 52
Do³±czy³: 18 Maj 2013
Posty: 111
Sk±d: Kielce
Wys³any: Nie Wrz 01, 2013 8:28 pm   

punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - natomiast fakt,że ktoś ma zgodę na wykonywanie ratownictwa jest niepodważalny:):):):):):)
pytanie - dwa lata się kończą od chwili wprowadzenia ustawy...... a WOPR "podobno mamy tylko jeden":):):)
 
     
u-boot 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl


Pomóg³: 1 raz
Do³±czy³: 22 Mar 2010
Posty: 210
Sk±d: PoznaÅ„
Wys³any: Pon Wrz 02, 2013 3:08 pm   

PB napisa³/a:
SoLo napisa³/a:
Zatrudniać ratowników wodnych (ustawowych) mogą;
- zarządzający obszarem wodnym (patrz art. 4, ust 2 Ustawy) i oczywiście nie muszą mieć zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego bo zapewnienie bezpieczeństwa na obszarze wodnym, należy do ich ustawowych obowiązków


I tu nie ma jednak jednomyślności. Wójt odpowiada za bezpieczeństwo ale nie znaczy to że może wykonywać zadania policji pogotowia czy też zatrudniać ochroniarzy do ochrony obiektów pomimo, że zapewnienie bezpieczeństwa tych obiektów jest jego obowiązkiem. Na wykonywanie zadań związanych z ochroną trzeba mieć koncesję.
Zgoda na wykonywanie ratownictwa wodnego jest właśnie rodzajem koncesji. Zarządzający obszarem wodnym może powierzyć organizację, koordynację i kierowanie, a nie WYKONYWANIE zadań ratowniczych. Do wykonywania ratownictwa upoważnione są podmioty uprawnione i nikt więcej. Gmina, kierownik basenu czy też inny właściciel kąpieliska ma zapewnić dyżur ratowników wodnych, a nie oznacza to że może ich zatrudniać. Zatrudniając ratowników pozostaje wupenie poza jakąkolwiek kontrolą jakości i poprawności wykonywania ratownictwa oraz właściwego wyposażenia obiektu w sprzęt medyczny i ratowniczy. MSW kontrolować może jedynie podmioty uprawnione, a takiego właściela basenu czy też gminy nie może. Poza tym taki podmiot nie musi prowadzić rejestru działań ratowniczych. Dokumenty jakie wypełnia ratownik są dokumentami własnymi firmy i nie podklagają żadnej kontroli do momentu wypadku i wejścia prokuratora.
Tak więc z tym zatrudnianiem ratowników przez gminy nie jest tak do końca OK. To że to robią to jeszcze nie znaczy, że jest to prawidłowe. A interpretacje MSW już niejednoikrotnie okazywały się błedne.
Pozdrawiam

Do wykonywania ratownictwa upoważnione są podmioty uprawnione i nikt więcej. Gmina, kierownik basenu czy też inny właściciel kąpieliska ma zapewnić dyżur ratowników wodnych, a nie oznacza to że może ich zatrudniać. Zatrudniając ratowników pozostaje wupenie poza jakąkolwiek kontrolą jakości i poprawności wykonywania ratownictwa oraz właściwego wyposażenia obiektu w sprzęt medyczny i ratowniczy.
A do tej pory zatrudniali i było ok, to kto miał ich zatrudniać?. Jak sobie wybuduję basen to sobie mogę zatrudnić ratownika czy nie? Na to jaki ma być sprzęt ratowniczy i medyczny oraz kogo nazywa się ratownikiem jest ustawa i według niej ustalasz wszystko to chyba nie jest takie trudne, jakoś no cóż ma papier to jest ratownik jak krzywo siedzi to następny cała filozofia.

[ Dodano: Pon Wrz 02, 2013 4:36 pm ]
Ludzie toneli i będą tonąć, kiedyś poprostu to się wiedziało, nie każdego się da uratować. A teraz jak ktoś utonie to się pisze tam obstawia ten i ten. A pracują tam ci sami ludzie co x lat temu, śmieszy mnie to zganianie na "podmioty" i ciężko mówić o jakości skoro wymagania na ratownika są wszędzie takie same, a wszystko zależy od podejścia człowieka a nie firmy. Bo jak narazie to 90% i tak ma papiery wopr?
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Wrz 02, 2013 9:00 pm   

u-boot możesz jaśniej powiedzieć jakie jest Twoje stanowisko, bo ja nie jarzę - może jest już dla mnie późno :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam
 
     
u-boot 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl


Pomóg³: 1 raz
Do³±czy³: 22 Mar 2010
Posty: 210
Sk±d: PoznaÅ„
Wys³any: Wto Wrz 03, 2013 3:33 pm   

Chodzi mi o to że nie trzeba żadnych firm typu "uprawniony do wyk ratownictwa" żeby obstawiać jakiś akwen, wystarczy ktoś ogarnięty kto poczyta przepisy, sam zatrudni ratowników, ogarnie sprzęt i tyle. A wypisuje się że mamy zgodę na "wyk ratownictwa" i co z tego jak pracują i tak ratownicy wopr a kasa idzie do prywatnych kieszeni. Przetargi robią leniwe gminy co im się nie chce tego robić i daja kasę innym a to że ktoś ma zgodę nie oznacza że tylko on może to robić i trzeba mu koniecznie to zlecić. A w drugą mańkę dziwne jest oskarżanie się wzajemne, że jak obstawia taki podmiot to jakość spada, a pracuja tam ci sami ludzie co np za czasów wopr?
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Wrz 03, 2013 7:39 pm   

u-boot napisa³/a:
Chodzi mi o to że nie trzeba żadnych firm typu "uprawniony do wyk ratownictwa" żeby obstawiać jakiś akwen, wystarczy ktoś ogarnięty kto poczyta przepisy, sam zatrudni ratowników, ogarnie sprzęt i tyle. A wypisuje się że mamy zgodę na "wyk ratownictwa" i co z tego jak pracują i tak ratownicy wopr a kasa idzie do prywatnych kieszeni.

Czyli jesteś z tymi (w tym ze mną), którzy są przekonani, że zatrudniać ratowników wodnych może, oprócz podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, "ktoś ogarnięty kto poczyta przepisy" (pod warunkiem, ze jest to zarządzający obszarem wodnym :lol: )
Natomiast innego zdania jest PB który napisał
Cytat:
Zarządzający obszarem wodnym może powierzyć organizację, koordynację i kierowanie, a nie WYKONYWANIE zadań ratowniczych. Do wykonywania ratownictwa upoważnione są podmioty uprawnione i nikt więcej. Gmina, kierownik basenu czy też inny właściciel kąpieliska ma zapewnić dyżur ratowników wodnych, a nie oznacza to że może ich zatrudniać.

Coś mi w tej argumentacji pachnie nadinterpretacją, ale trzeba przyznać, że sama argumentacja jest warta zastanowienia. Jak dotąd jakoś bez głębszej analizy przyjmowałem, że "organizacja, koordynacja i kierowanie" składa się na WYKONYWANIE ratownictwa wodnego, ale może rację ma PB :?: Trzeba się zastanowić :shock:
_________________
Pozdrawiam
 
     
u-boot 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl


Pomóg³: 1 raz
Do³±czy³: 22 Mar 2010
Posty: 210
Sk±d: PoznaÅ„
Wys³any: Wto Wrz 03, 2013 10:32 pm   

dokładnie takie jest moje zdanie, jeśli opierasz się na ustawach i przepisach to możesz obstawiać dany akwen. A sztuczne pisanie że mamy zagodę to chyba taki piar który napędzać ma przetargi bo to są firmy, a pracują tam i tak ratownicy z papierami wopr.
Raczej chodzi mi że zamiast dawać kasę firmą które i tak nie dadzą większej kasy ratownikom tylko nabijają kase sobie to wystarczy się ogarnąć i dać lapsze wynagrodzenie ratownikom i będą się starać bo to jest dobry motywator, raczej walczę o lepszy byt dla ludzi którzy pracuja naprawdę gryzą piach i tyle.
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Wrz 04, 2013 8:29 am   

Tylko to czy zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym, zatrudnia sam ratowników wodnych, czy zleca obstawianie wyznaczonego obszaru podmiotowi uprawnionemu do wykonywania ratownictwa wodnego (przetarg, zawarcie umowy), zależny od zarządzającego nie od nas ratowników, Choć indywidualnie można wskazywać zarządzającemu taką możliwość - bo może nie być tego świadomym - i tu faktycznie jest rola dla nas ratowników, aby to robić.
Tego nadal nie bardzo rozumiem.
u-boot napisa³/a:
A sztuczne pisanie że mamy zgodę to chyba taki piar który napędzać ma przetargi bo to są firmy, a pracują tam i tak ratownicy z papierami wopr.

Jeśli jednak następuje zlecenie zarządzającego obszarem wodnym (głównie mówimy tak na prawdę o wyznaczonym obszarze wodnym), do przekazania swoich obowiązków w tym zakresie podmiotowi zewnętrznemu to MUSI to być podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego - bo tak stanowi USTAWA. Nie ma więc w tym żadnej "sztuczności". Nie ma tu też znaczenia z jakiego "rozdania" (w rozumieniu gdzie uzyskali kwalifikacje) są ratownicy - mają być na pewno ratownikami wodnymi (Ustawowymi).
_________________
Pozdrawiam
 
     
u-boot 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl


Pomóg³: 1 raz
Do³±czy³: 22 Mar 2010
Posty: 210
Sk±d: PoznaÅ„
Wys³any: Sro Wrz 04, 2013 2:00 pm   

Chodzi mi o firmy które wszędzie o tym gadają, że mają zezwolenie. Potem taki zarządzający akwenem, zatrudniony na sezon nie ma pojęcia że może to wszystko zrobic sam za dużo mniejsze koszta bo myśli że tylko specjalistyczna firma może to robić a on nie ma zezwolenia to lepiej dajmy to firmie. To że musi mieć to ok, ale chyba jak startuje do przetargu to chyba ma, zresztą można to sprawdzić a wszyscy o tym gadają jak by to był wyznacznik dla obstawiania itylko oni mogą to robic a tak nie jest
 
     
SoLo 
Stały bywalec
SoLo


Pomóg³: 3 razy
Do³±czy³: 26 Maj 2013
Posty: 762
Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Wrz 04, 2013 8:46 pm   

I jak tej świadomości zarządzający obszarem wodnym (głównie kręcimy się tu w odniesieniu do wyznaczonego obszaru wodnego tj.; kąpielisko, miejsce wykorzystywane do kąpieli, pływalnia oraz inne obiekty), nie ma to można mu podpowiedzieć, że nie tylko podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego, mogą mu obstawiać ratownikami wodnymi obiekt, ale on sam (zarządzający) może, dla zabezpieczenia obiektu ratownikami, zatrudnić osoby fizyczne posiadające te kwalifikacje (przypomnijmy w uproszczeniu; przeszkolenie, inne kwalifikacje, KPP, członkostwo w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego).
Jak Ci na tym zależy masz prawo to podpowiadać. Co zrobi zarządzający to już jest w jego gestii - może stać się pracodawcą dla ratowników wodnych będących osobami fizycznymi lub w drodze umowy (zapewne w wyniku rozstrzygniętego przetargu), może te zadania zlecić ale tyko podmiotowi uprawnionemu. Podmioty te też mają prawo jak piszesz "gadać", że mają te uprawnienia - to ich dobre prawo, a że niekiedy stwarzają sytuację jakoby jedynie one mogły to robić a zarządzający w swoim imieniu nie - to albo gra o rynek albo w wyniku takiego czytania prawa, w tym względzie (i działania w swoim rozumieniu w dobrej wierze) jak argumentował wcześniej Pb.
_________________
Pozdrawiam
 
     
u-boot 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl


Pomóg³: 1 raz
Do³±czy³: 22 Mar 2010
Posty: 210
Sk±d: PoznaÅ„
Wys³any: Sro Wrz 04, 2013 9:02 pm   

Jest tak jak piszesz, tylko do tej pory nikt o tym nie wspominał, że można inaczej. Rozumiem że podmioty chcą się zareklamować a nikt nie napisał że można ogarniać temat praktycznie samemu za mniejsze pieniądze z dobrem dla zwykłego ratownika jak my. Choć najlepszy sposób na wywalczenie lepszych warunków to nie zatrudnianie się za małe pieniądze ale to inny temat.
 
     
eR 
Dyżur na www.forum.wopr.net.pl
Swimming Association


Pomóg³: 4 razy
Do³±czy³: 19 Wrz 2012
Posty: 221
Sk±d: BiaÅ‚ystok/Warszawa
Wys³any: Nie Wrz 08, 2013 3:55 pm   

Z racji właśnie zakończonego sezonu na wodzie otwartej w jednej z podlaskich gmin powiem tak w tej dyskusji:

Po kilku naradach prawnych przeprowadzonych z radcami gminnymi moje stanowisko jest takie:

Gmina może zatrudniać Ratowników Wodnych(bezpośrednio; bez potrzeby angażowania w to podmiotów uprawnionych do wykonywania RW), gdyż jak już zostało wspomniane wyżej ma ona PRAWNY OBOWIĄZEK zapewnienia bezpieczeństwa na podległym mu obszarze wodnym. Może to zrobić zlecając to firmie zewnętrznej w formie przetargu - i tu bez dwóch zdań jednym z kryteriów konkursu jest posiadanie zgody na wykonywanie Ratownictwa Wodnego; lub po prostu zawrzeć umowę z Ratownikiem. Wynagrodzenie może wynosić 0 zł lub 10 000 -> za ile zgodzi się Ratownik tyle ma. Sprzęt niezbędny do wykonania pracy musi być zapewniony i zgodny z Ustawą - kolejne przepisy. Dlaczego tak? Ratownik, aby mógł wykonywać swoją pracę, oprócz pozostałych wymagań, MUSI być członkiem Podmiotu Uprawnionego Do Wykonywania Ratownictwa Wodnego. W myśl interpretacji Podmiot ten ZAPEWNIA(POTWIERDZA) zdolność i umiejętności Ratownika :cool:

Nie wiem czy ktoś zrozumiał co chciałem powiedzieć, ale co tam... hehe
 
     
Wy¶wietl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów
Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach
Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów
Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów
Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group



-> www.ratownicy.wopr.net.pl<-


Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytañ do SQL: 16