Wysany: Pon Maj 09, 2016 3:00 pm Podmioty ratownicze
Witam.
Mam takie pytanie które jest dla Nas bardzo ważne. U nas na krytej pływalni nie ma firmy zewnętrznej jeżeli chodzi o ratowników. Nasza pływalnia sama zatrudnia bezpośrednią "pod sobą" ratowników. Czy wg przepisów, rozporządzeń jest to zrobione prawnie? (patrząc Na postawie zgody Ministra Spraw Wewnętrznych na wykonywanie ratownictwa wodnego, wydanej na podstawie art. 12 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych) gdzie jest umieszczony wykaz podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa.
Dodam tylko iż każdy z naszych ratowników należy do wopru który jest umieszczony w tym wykazie. Jak to interpretować? Czy podmiotem powinien być nasz basen którego nie ma na wykazie czy wystarczy ze sa nimi wopry do których należymy?
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Maj 10, 2016 12:46 am
MSW tłumaczy, że zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym czyli "wasz basen" może samodzielnie zatrudniać ratowników.
Niestety nie umieją odpowiedzieć na pytania kto takim przypadku wykonuje ratownictwo wodne i kto prowadzi rejestr działań ratowniczych - bo mogą o robić wyłącznie podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego. A "wasz basen" nim nie jest.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Czw Maj 12, 2016 1:50 pm
Hej nowa
Na Twoje pytanie co do jego sedna odpowiedział Ci PB - Pływalnia (szerzej zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym - patrz Art. 2 pkt 2 i Art. 4 ust. 2 pkt. 2 oraz Art. 5 Ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (Dz. U. Nr 208, poz. 1240, z późn. zm.) a konkretnie co do ratowników to ust. 2 pkt. 2 tego artykułu).
Natomiast problem jest szerszy - niejednoznacznych zapisów Ustawy i niestety wynikających stąd możliwości nawet rożnych jej interpretacji - i to nie tylko w tej sprawie. MSW i A nawet zaczęło zbierać uwagi do funkcjonowania Ustawy ale do zmian, jeśli w ogóle zostaną wypracowane, to jeszcze dożo wody upłynie więc będziemy w tej zagmatwanej rzeczywistości jeszcze długo żyli.
W tej konkretnej sprawie akurat uważam, że MSW dokonało prawidłowej interpretacji Ustawy i nie podzielam stanowiska PB, który chce (i jako ZG WOPR nawet postuluje takie zmiany do Ustawy) aby zarządzający wyznaczonymi obszarami wodnymi wprost w Ustawie mieli zabronione prawo samodzielnego zatrudniania ratowników wodnych.
Z różnych względów uważam, że byłoby to rozwiązanie nieracjonalne a nawet ze szkodą dla samych ratowników a na poprawę stanu bezpieczeństwa na tych obszarach wcale nie przełożyłoby się (na końcu tak czy inaczej musi stać nad wodą ratownik). A jeśli dziś, czy to zarządzający czy ratownicy, wykonują swoje obowiązki z uchybieniami to właśnie nawet dziś PODMIOTY UPRAWNIONE DO WYKONYWANIA RATOWNICTWA WODNEGO maja uprawnienia Ustawowe aby interweniować w tej sprawie - i przy tym bym pozostał (choć pewne szczegółowe zapisy Ustawy ale porządkujące i sankcjonujące stan obecny oczywiście są jak najbardziej wskazane) .
Skąd się jednak bierze to moje odmienne od PB, stanowisko w tej sprawie?
Przede wszystkim z z próby zdefiniowania użytego w Ustawie pojęcia "wykonywanie ratownictwa wodnego". Otóż twierdzę, że "wykonywanie ratownictwa wodnego" - to zespół zadań, obowiązków i uprawnień jakie Ustawa nakłada i daje PODMIOTOM UPRAWNIONYM DO WYKONYWANIA RATOWNICTWA WODNEGO.
Jednocześnie jednak Ustawa nakłada szereg obowiązków (w części takich samych jak określonych dla "wykonywania ratownictwa ratownictwa wodnego" - w części innych), na ZARZĄDZAJĄCYCH danym obszarem wodnym.
Tak więc oprócz, WYKONYWANIA RATOWNICTWA WODNEGO - który to termin (WYKONYWANIE) odnosi się tylko do czynności realizowanych w obszarze ratownictwa wodnego przez PODMIOTY UPRAWNIONE DO WYKONYWANIA RATOWNICTWA WODNEGO) zadania z zakresu ratownictwa wodnego REALIZUJĄ - Zarządzający danym obszarem wodnym w zakresie im przypisanym i określonym w Ustawie. Ustawa w tym zakresie dopuszcza pewną choćby wariantowość REALIZACJI (używam świadomie tego terminu dla odróżnienia od WYKONYWANIA- bo to określenie odnosi się tylko do podmiotów) tych zadań, dopuszczając w części, zlecanie ich Realizacji PODMIOTOM a w części Realizację na określonych warunkach, przez Zarządzających.
Tak więc można powiedzieć w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji o którą pyta nowa: Zarządzający pływalnią (basenem) zatrudniając ratowników wodnych (do czego ma w moim przekonaniu pełne prawo) REALIZUJE (a nie WYKONUJE - w rozumieniu Ustawy) zadania w zakresie ratownictwa wodnego. W tej samej sytuacji jeśli zleciłby to konkretne zadanie PODMIOTOWI UPRAWNIONEMU to podmiot uprawniony WYKONYWAŁBY w tym momencie ratownictwo wodne (w imieniu Zarządzającego) w zakresie określonym w umowie i wówczas na nim spoczywałyby wszystkie obowiązki i wymogi określone w Ustawie dla uprawnionych podmiotów.
I w konsekwencji w odniesieniu do tego zastrzeżenia PB
PB napisa/a:
Niestety nie umieją odpowiedzieć na pytania kto takim przypadku wykonuje ratownictwo wodne i kto prowadzi rejestr działań ratowniczych - bo mogą o robić wyłącznie podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego. A "wasz basen" nim nie jest.
Akurat tutaj dziwię się ministerstwu, że nie potrafią odpowiedzieć na to pytanie - choć nie takie rzeczy uzasadniali
Sprawa jest prosta. W takiej sytuacji (zatrudniania ratowników przez zarządzającego) ponieważ Zarządzający nie WYKONUJE ratownictwa wodnego (w rozumieniu Ustawy) tylko REALIZUJE zadania w zakresie ratownictwa wodnego określone dla ZARZĄDZAJĄCYCH w Ustawie - takiego rejestru nie musi wcale prowadzić - co innego podmiot jeśliby takie zlecone zadanie wykonywał.
Przyjęcie takiej interpretacji pojęcia WYKONYWANIE ratownictwa wodnego (jak zaproponowałem - jako termin odnoszący się tylko do zadań przypisanych PODMIOTOM) i jednocześnie uświadomienie sobie (nam wszystkim), że część zadań ZAPISANYCH W USTAWIE w zakresie ratownictwa wodnego spoczywa na Zarządzających i do ich REALIZACJI, Ustawowo są zobowiązani nie jest WYKONYWANIEM ratownictwa wodnego w rozumieniu ustawy - mam wrażenie mogłaby być jednym z elementów nie tylko jej interpretacji obecnie, ale i punktem wyjścia do doprecyzowania tych zapisów w nowelizowanej Ustawie.
Objaśniając to skrótowo w nieco innym ujęciu
To, że PODMIOTY WYKONUJĄ RATOWNICTWO WODNE to wcale nie oznacza, że zadań z zakresu ratownictwa wodnego nie mogą REALIZOWAĆ Zarządzający. Wprost przeciwnie Ustawa wprost ich do tego zobowiązuje i określa zakres tych zadań (inna sprawa, ze daje też możliwość zlecenia tych zadań podmiotom).
Tak więc PB być może autorzy Ustawy i Ty osobiście mieli inny zamysł ale jest tak jak jest - i ja akurat za takim rozwiązaniem (możliwości bezpośredniego zatrudniania ratowników przez Zarządzających), się opowiadam . Tylko w przyszłości precyzyjniej to zapisał w Ustawie.
Uzasadnienie Solo uważam jak najbardziej za właściwe w kwestii samodzielnego zatrudniania ratowników przez gestorów. Zwracam dodatkowo jeszcze uwagę, że zatrudnienie przez gestorów w znacznym stopniu eliminuje patologię polegającą na zatrudnianiu na umowy zlecenia bez składek zusowskich przez długim okresie czasu, co skutkuje w przyszłości brakiem wymaganego stażu emerytalnego oraz za stawki poniżej określonego minimalnego wynagrodzenie, co z kolei jest następstwem konkursów, w których zazwyczaj wygrywa najtańszy podmiot proponujący swoje usługi. Nie bez znaczenia jest także podległość ratowników pod obecnego na miejscu dyrektora (kierownika) obiektu co w znacznym stopniu dyscyplinuje ratowników, a tym samym wzrasta bezpieczeństwo.
Problemem do rozwiązania jest prowadzenie rejestru wypadków. Moim zdaniem w przypadku zatrudnienia ratowników może to robić, jako zadanie zlecone, podmiot ratownictwa działający na danym terenie. Nie istnieje natomiast możliwość aby wypadki nie były nigdzie rejestrowane.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pi Maj 13, 2016 8:46 am
s.o. napisa/a:
Uzasadnienie Solo uważam jak najbardziej za właściwe w kwestii samodzielnego zatrudniania ratowników przez gestorów.
Uf , To jest już nas dwóch
s.o. napisa/a:
Zwracam dodatkowo jeszcze uwagę, że zatrudnienie przez gestorów w znacznym stopniu eliminuje patologię polegającą na zatrudnianiu na umowy zlecenia bez składek zusowskich przez długim okresie czasu, co skutkuje w przyszłości brakiem wymaganego stażu emerytalnego oraz za stawki poniżej określonego minimalnego wynagrodzenie, co z kolei jest następstwem konkursów, w których zazwyczaj wygrywa najtańszy podmiot proponujący swoje usługi.
s.o. jak najbardziej masz rację, podzielam tę ocenę w pełni. Nazwałeś po imieniu to co też miałem na uwadze przedstawiając swoje stanowisko.
PB. Urzędnicy (przynajmniej dla celów statystycznych) wepchnęli już nas ratowników wodnych do grupy "ochroniarzy i sprzątaczek" nie nazywając ratowników wodnych nawet zawodem. Nie mam nic do "ochroniarzy i sprzątaczek" , ale w uznaniu społecznym chyba mamy inne miejsce. Natomiast proponowane przez Ciebie rozwiązanie forsujące, zatrudnianie ratowników wodnych tylko za pośrednictwem podmiotów, stawia ratowników (mówię głównie o ratownikach którzy wybrali taki sposób zarabiania na życie, utrzymania rodziny, czyli pracujących cały rok - ratownicy sezonowi jeszcze jakoś by to przeżyli choć i dla nich to rozwiazanie nie jest dobre) w całkiem nieustabilizowanej sytuacji jako pracowników (o czym napisał s.o.). Nawet działający w najlepszej wierze podmiot w sytuacji gdy co rok rozpisywane są przetargi nie może zagwarantować stabilizacji zawodowej.
Odnośnie prowadzenia rejestru wypadków.
PB zadał pytanie:
PB napisa/a:
kto prowadzi rejestr działań ratowniczych - bo mogą o robić wyłącznie podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego.
Postawiłem wcześniej tezę, że ten rejestr obwarowany wymogami określonymi w Ustawie - jest formalnie wymagany od podmiotów uprawnionych. Co z Zarządzającymi zatrudniającymi samodzielnie ratowników - od nich takiego sformalizowanego rejestru Ustawa nie wymaga. Ale czy w takim wypadku nie są prowadzone inne dokumenty, gdzie Zarządzający może odnotować wypadek - są. Jak jest wypadek na "wyznaczonym obszarze" to jest i Policjia i PIP i Zarządzający jako pracodawca musi wytworzyć stos dokumentów w sprawie, o dzienniku pracy ratowników już nie wspomnę.
Problem z tym rejestrem dla mnie nie istnieje - to jest demonizowanie sprawy, to żadna przeszkoda - jeśli nawet istnieje (a dla mnie nie istnieje bo formalnie Ustawa od Zarządzającego nie jest wymagany, a życie (czyli inne przepisy) zmusza i tak Zarządzającego do dokumentowania takich przypadków.
Można i tak (chyba tylko dla celów statystycznych)jak proponuje s.o.
s.o. napisa/a:
Moim zdaniem w przypadku zatrudnienia ratowników może to robić, jako zadanie zlecone, podmiot ratownictwa działający na danym terenie.
i stwierdził;
s.o. napisa/a:
Nie istnieje natomiast możliwość aby wypadki nie były nigdzie rejestrowane.
Nie istnieje więc może nie róbmy z tego problemu.
Mamy zapewniać bezpieczeństwo, ratować a sama statystyka jeszcze nikomu życia czy zdrowia nie uratowała
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Pon Maj 16, 2016 11:17 am
SoLo napisa/a:
nie podzielam stanowiska PB, który chce (i jako ZG WOPR nawet postuluje takie zmiany do Ustawy) aby zarządzający wyznaczonymi obszarami wodnymi wprost w Ustawie mieli zabronione prawo samodzielnego zatrudniania ratowników wodnych.
Ależ nigdy nie mówiłem aby nie mieli prawa zatrudniać ratowników. Ale jeżeli chcą to robić, chcą się parać ratownictwem wodnym, chcę wyznaczać im zadania, zakresy obowiązków itd. to nie ch wykażą że się na tym znają i niech uzyskają zgodę na wykonywanie ratownictwa wodnego na swoim obszarze (tu pływalnia). Niech ktoś zweryfikuje ten podmiot, że wie co to jest ratownictwo wodne, że potrafi rozróżnić dobrego i złego ratownik lub dobry i zły sposób jego pracy. A nie zatrudnia byle kogo i kupuje byle co.
SoLo napisa/a:
Zarządzający nie WYKONUJE ratownictwa wodnego (w rozumieniu Ustawy) tylko REALIZUJE zadania w zakresie ratownictwa wodnego określone dla ZARZĄDZAJĄCYCH w Ustawie - takiego rejestru nie musi wcale prowadzić - co innego podmiot jeśliby takie zlecone zadanie wykonywał.
To znaczy, że w razie wypadku na basenie gdzie pływalnia sama zatrudnia ratowników takich danych jak w rejestrze nie ma. Ciekawe podejście.
Cieszę się natomiast, że rozróżniasz WYKONYWANIE od REALIZOWANIA. Zarządzający ma do zrealizowania zadania i musi mieć do tego siły i środki. Jak nie ma własnych to się posiłkuje innymi. Jak gmina ma za zadanie postawić szkołę to zatrudnia budowlańców i kupuje betoniarkę?
SoLo napisa/a:
To, że PODMIOTY WYKONUJĄ RATOWNICTWO WODNE to wcale nie oznacza, że zadań z zakresu ratownictwa wodnego nie mogą REALIZOWAĆ Zarządzający. Wprost przeciwnie Ustawa wprost ich do tego zobowiązuje i określa zakres tych zadań (inna sprawa, ze daje też możliwość zlecenia tych zadań podmiotom).
I realizacja zadań z zakresu ratownictwa wodnego to nie jest to samo co wykonywanie ratownictwa wodnego. to pierwsze jest jedną z części tego drugiego, gdzie wymagane są dodatkowe uprawnienia, a nie tylko np. zapisy w statucie lub umowie spółki. Jak ze sprzedażą alkoholu lub firmą ochroniarską.
[ Dodano: Pon Maj 16, 2016 11:21 am ]
s.o. napisa/a:
zatrudnienie przez gestorów w znacznym stopniu eliminuje patologię polegającą na zatrudnianiu na umowy zlecenia bez składek zusowskich przez długim okresie czasu
A skąd ty wytrzasnąłeś brak ozusowania umów zlecenie? Jedynie uczniowie do 26 roku życia nie mają zus, a i tak są wyjątki, szczególnie w wakacje.
Jak twierdzisz, że nie mam racji to pilnujcie się przed kontrolą. Przeczeszą za ostatnie 10 lat.
[ Dodano: Pon Maj 16, 2016 11:22 am ]
SoLo napisa/a:
s.o. napisa/a:
Nie istnieje natomiast możliwość aby wypadki nie były nigdzie rejestrowane.
Nie istnieje więc może nie róbmy z tego problemu.
Mamy zapewniać bezpieczeństwo, ratować a sama statystyka jeszcze nikomu życia czy zdrowia nie uratowała
Rejestr to nie statystyka. To dupochron dla ratowników i dane dla poszkodowanego przy ubieganiu się o odszkodowanie.
jeżeli traktujesz to jako statystykę to ... tracisz w moich oczach.
PB obydwaj doskonale wiemy jak było z ozusowaniem wcześniej i jak jest teraz, nadal są duże możliwości obejścia tego i jestem na 100 % pewien że praktyka polegająca na wykorzystywaniu tego to w wielu przypadkach rzecz codzienna. Tylko w przypadku uczniów sprawa jest prosta. Ozusowanie to tylko część problemu umów śmieciowych, ważne są także urlopy, kwestia niezdolności do pracy, ubiór roboczy, fundusz socjalny, picie i wiele wiele innych. Osobiście uważam że umowa zlecenie powinna być tylko w przypadku prac sezonowych i to tylko w stosunku do uczniów i studentów. W kązdym innym przypadku powinna to być umowa o pracę. Kodeks Pracy określa iż umowa o pracę powinna być wtedy , gdy praca wykonywana jest pod nadzorem (przełożony) we wskazanym miejscu i wskazanych godzinach.
Przejrzałem ogłoszenia o pracy nad morzem, nadal są propozycje pracy w wymiarze 248 godzin za stawki które nie mieszczą się w minimalnej stawce godzinowej wynikającej z minimalnego wynagrodzenia podzielonego przez kodeksową ilość godzin pracy w miesiącu. Na moim terenie zgłosiła się do mnie kierowniczka ośrodka kolonijnego abym znalazł jej ratownika do pracy nad malutkim 12 metrowym basenie za kwotę 1200 zł za miesiąc.
Miło mi że potwierdzasz moją opinię że rejestr wypadków powinien być prowadzony w każdym przypadku i od tego nie powinno być wyjątków.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Maj 17, 2016 9:34 am
Stanisław. Postaw się na miejscu pracodawcy. Masz 40 tys zł miesięcznie na zatrudnienie 10 ratowników - Ty jako firma. odliczasz wszystkie swoje koszty, swój zarobek, biuro, księgowość, czynsze itd. Nic dla nich żadnego socjalu czy ubrań - nic.
I pozostaje ci dla nich (na tych 10-ciu) np. 30 tysięcy. I musisz w tych 30-stu się zmieścić. A wszyscy już nie są studentami tylko dorosłymi ludźmi.
A więc zatrudniasz ich na umowę o pracę czyli:
Opłacasz ZUS - wszystkim jak leci zarówno w tej części pracownika jak i pracodawcy
Opłacasz podatek wszystkim jak leci
Opłacasz zdrowotne
No i zabezpieczasz jeden etat dodatkowo na zastępstwo dla każdego ratownika bo przecież każdy pójdzie na urlop
Zabezpieczasz dodatkowo środki na zastępstwo na zwolnieniu lekarskim, za które ty płacisz choremu 80% jego stawki
Zabezpieczssz badania lekarskie i okresowe
Zapewniasz ubranie
i ...
zostaje Ci pewnie z 1600 netto dla każdego.
Przy umowę zlecenie
Płacisz ZUS (zarówno pracownika jak i pracodawcy) a jak ktoś kombinuje to uwierz mi w ciągu 10 lat będzie zwracał z odsetkami.
Placisz podatki tak samo
Płacisz zdrowotne (jeżeli pracownik chce) i wtedy za jego zwolnienie płaci ZUS, a nie Ty. Jeżeli pracownik nie chce zdrowotnego to za zwolnienie nikt mu nie zapłaci - i to jest pierwsza różnica. O tyle można dać więcej pracownikowi.
Czy zapewniasz ubranie czy nie - Twoja sprawa. Jeżeli nie to masz znowu trochę kasy
No i nie musisz zapewniać urlopu więc etat pozostaje Ci w kieszeni.
A terasz czy to co Ci pozostanie dasz ludziom czy sobie to zależy wyłącznie od człowieka.
Udowadniam Ci jedynie, że jest kwota której nie przeskoczysz i musisz się w niej zmieścić. Dlatego artyści pracują na umowę o dzieło a potem płaczą, że mają mała emeryturę. Coś za coś.
Natomiast z praktyki w znacznej większości widać, że jak ktoś dostanie umowę o pracę to spada jego jakość pracy a wzrasta roszczeniowość - taka prawidłowość polska.
Pb odpowiedz mi dlaczego masz 40 tys. zł, a nie np. 60 tys zł.
Albobudżet jest żle skonstruowany z zamiarem że będą maksymalne oszczędności (czytaj kantowanie ratowników) na pracownikach, albo konstrukcja przetargów z zasadą że wygrywa najtańszy z góry zakłada że wynagrodzenie ratownika i forma zatrudnienia daleko odbiega od standardów.
Jeszcze raz powtórzę: umowy zlecenia moim zdanie powinny być dopuszczone tylko i wyłącznie przy pracy sezonowej w stosunku do uczniów i studentów w każdym innym przypadku umowa o pracę z pełnym socjalem. Ratownicy są roszczeniowi w przypadku umowy o pracę bo mają do tego prawo zagwarantowane przepisami prawa pracy, a szlag ich trafia jak zarabiają mniej niż szatniarka czy sprzątaczka mająca.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Maj 17, 2016 1:34 pm
Masz swoją wizję prawa.
Umowy cywilnoprawne wyróżniają się elementami, a nie czasem zatrudnienia. Równie dobrze ktoś pracujący 2 tygodnie może mieć warunki takie, że będą one wyczerpywały znamiona umowy o pracę.
Zrozum też, że niektóre osoby NIE CHCĄ umowy o pracę jeżeli wiedzą, że mam "na niego" 3000 brutto na miesiąc, a on już gdzieś pracuje albo ma urlop (bo za emerytów się płaci).
A to że oferenci nie dają więcej (nawet w konkursach ofert) to zupełnie inna kwestia.
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
. Tylko w przyszłości precyzyjniej to zapisał w Ustawie.
, To jest już nas dwóch 