Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pi Lip 22, 2016 12:28 pm
She! napisa/a:
Mącisz wodę i szukasz dziury w całym - Odpowiedzialność za całość procesu szkoleniowego, czy procesem szkoleniowym jest zebranie grupy ludzi ?, czy procesem szkoleniowym jest umieszczenie ogłoszenia, czy procesem szkoleniowym jest sprawdzenie wymagań formalnych ? - proszę Cię ... bo się rozpłaczę ...
Też tak myślę. Wydumany problem. Kwestia definicji (choć to już jest dzielenie włosa na czworo - bez uwzględniania innej zasady przytaczanej też przez MSW - domniemania racjonalności zapisów prawnych) i rozróżnienia rozumienia terminów "organizacja procesu szkoleniowego" i "organizacja szkolenia". Nie wdając się w uczone dysputy chyba widzisz już na pierwszy rzut oka stary ratowniku zwłaszcza przy Twojej skądinąd słusznej dbałości i wrażliwości na szczegóły, że to są pojęcia zbliżone w brzmieniu ale odnoszące się tak naprawdę do trochę jednak innych obszarów działań. Pewnie niezły temat dla napisania jakiejś rozprawki przez językoznawców lub prawników
Moja intuicja mówi mi, że to są dające się rozróżnić pojęcia i sprawy które określają.
To że w stanowisku MSW znalazło się takie stwierdzenie:
stary ratownik napisa/a:
II. Odpowiedzialność za całość procesu szkoleniowego – od jego organizacji, poprzez jego realizację ponosi podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego.
wcale nie oznacza że organizacją szkolenia (jego stroną administracyjną) nie może zająć się, zewnętrzna w stosunku do podmiotu, instytucja czy osoba fizyczna.
Stwierdzenie to oznacza, że "całością procesu szkoleniowego" zwracam uwagę na człon procesu w tym jego organizacją (ale procesu szkoleniowego) odpowiada podmiot.
Nie wdając się w niuanse. Zwłaszcza jako pedagog chyba nie chcesz utrzymywaćstary ratowniku, że np.ogłoszenie o naborze na szkolenie, zebranie grupy chętnych itp., jest w rozumieniu metodyki czy szerzej pedagogiki (a przecież o to tu chodzi w stanowisku MSW - o dbałość o jakość samego szkolenia), organizacją procesu szkoleniowego.
To jest element organizacji szkolenia a to co innego. Nie widzisz tej subtelnej różnicy
To jest element organizacji szkolenia a to co innego. Nie widzisz tej subtelnej różnicy
Widzę różnicę. Ale:
1. Czy uczestnicy szkolenia w Tamie wysłali zgłoszenia do podmiotu, który prowadził (realizował proces) szkolenie?
2. Czy ich weryfikacją zajmował się TEN podmiot?
3. Czy warunki udziału w tym szkoleniu ustalił TEN podmiot?
4. etc.
Z tego, co widzę na stronie zgwopr, to WOPR 50111 zajmował się tymi elementami - a to już wchodzenie w buty podmiotu uprawnionego, którym 50111 nie jest. I jeszcze stwierdzanie tego "podrabiania" - dolewa oliwy do ognia.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
W tamie o ile mi wiadomo było szkolenie starszego ratownika i instruktora WOPR (nie instruktora w rozumieniu ustawy i rozporządzenia) czyli stopni wewnątrzorganizacyjnych. Wg mnie organizator tych szkoleń nie musi mieć statusu podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego.
W tamie o ile mi wiadomo było szkolenie starszego ratownika i instruktora WOPR (nie instruktora w rozumieniu ustawy i rozporządzenia) czyli stopni wewnątrzorganizacyjnych. Wg mnie organizator tych szkoleń nie musi mieć statusu podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego.
serio??? Nie wierzę.
Nie wierzę w to, że są ludzie, którzy pojechaliby do Tamy - mówię o instruktorach - by potem szkolić tylko młodszych i woprowskich ratowników, bez możliwość szkolenia ratowników wodnych, zgodnie z obecnymi przepisami. A jeśli tak było, to chętnie zamieniłbym zdanie z taka osobą.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
kto powiedział ze nie mogą szkolić ratowników wodnych?
1.
zgodnie z rozporządzeniem wystarczy być ratownikiem wodnym plus wykształcenie pedagogiczne i odpowiedni staż?
2.
a może uprawnienia instruktora (mama na myśli tego zgodnego z ustawą i rozporządzeniem) zrobili wcześniej w swoich podmiotach, a udział w szkoleniach starszego ratownika czy instruktora Wopr traktują jako szkolenia doskonalące lub prestiżowe
To jeszcze jak już polemizujemy tak sobie to proszę wytłumacz mi co dla RWR znaczy - "trzyletnie doświadczenie w ratownictwie wodnym"
Nie ma czegoś takiego jak trzyletnie doświadczenie ratownicze. Jest trzyletnie doświadczenie w wykonywaniu działań ratowniczych. A to jest trochę coś innego.
Odpowiadając na pytanie - dokładnie to, co napisało MSW w wyjaśnieniach w sprawie szkoleń:
"W ocenie Departamentu Ratownictwa i Ochrony Ludności MSW, przez doświadczenie w wykonywaniu działań ratowniczych należy rozumieć doświadczenie uzyskane w trakcie podejmowania działań ratowniczych z zakresu ratownictwa wodnego na podstawie stosunku pracy, umowy cywilnoprawnej, wolontariatu itp. Tak więc, na co najmniej trzyletnie doświadczenie w wykonywaniu działań ratowniczych składają się okresy wykonywania tych zadań."
Źródło: Pismo nr DRiOL-NRGW-553-110/2013 z dnia 21 maja 2013 roku, podpisane przez zastępcę dyrektora DRiOL MSW, Edytę Muszyńską
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pon Lip 25, 2016 9:02 am
stary ratownik napisa/a:
Widzę różnicę. Ale:
Już wygląda to lepiej.
stary ratownik napisa/a:
1. Czy uczestnicy szkolenia w Tamie wysłali zgłoszenia do podmiotu, który prowadził (realizował proces) szkolenie?
2. Czy ich weryfikacją zajmował się TEN podmiot?
3. Czy warunki udziału w tym szkoleniu ustalił TEN podmiot?
a zupełnie niepotrzebnie brniesz dalej wyrażając takie jak wyżej wątpliwości.
Wszystko to o co pytasz może właśnie robić ORGANIZATOR szkolenia. Problemem podmiotu zajmującego się procesem szkolenia jest to jak sobie ułożył i określił (a o to już tak bardzo bym się nie martwił), warunki współpracy z organizatorem szkolenia.
ad 1. A co to za zastrzeżenie Przesadziłeś. Ocierasz się o granicę absurdu. To właśnie ewidentna czynność administracyjna. To ORGANIZATOR szkolenia zbiera "papiery" aby je jak na tacy podać podmiotowi prowadzącemu proces szkolenia. Co jeszcze wymyślisz
ad 2. Tak jak napisałem wyżej to problem podmiotu a nie ORGANIZATORA i tu za podmiot bym się nie martwił - bo ma to zrobić tak jak określają przepisy. A w jaki sposób dotrą do niego dokumenty nie ma tu znaczenia. W takim przypadku(ach) jak ten przez Ciebie przedstawiony i oczywiście analogicznych, dostarczy je ORGANIZATOR szkolenia. Powiem więcej to ORGANIZATOR szkolenia może tyć tutaj "łącznikiem" między podmiotem a kandydatem na szkolenie odciążając niejako podmiot od czynności administracyjnych, których nie musi wykonywać podmiot prowadzący proces szkolenia.
ad 3. Jak wyżej to sprawa podmiotu i porozumienia z ORGANIZATOREM. W końcu te warunki udziału w szkoleniu to kwestie formalne, zapisane i w imieniu podmiotu może je podać Organizator, a podmiot powinien dla pewności je z ORGANIZATOREM ustalić. To wszystko kwestia właśnie ustalenia warunków i zakresu obszarów które podmiot może scedować na ORGANIZATORA, tak aby nie naruszać niezbywalnych swoich obowiązków jako prowadzącego proces szkolenia.
stary ratowniku mimo mojej powściągliwości (przynajmniej tak mi się wydaje ) w takich ocenach, w tym przypadku trudno nie zgodzić się z tymi którzy mówią, że w tym przypadku po prostu się czepiasz. Tak to krótko oceniam.
A w tej konkretnej sytuacji to jeszcze może uwzględnił byś, że ORGANIZATOREM są ludzie, mający jednak swoje doświadczenie i wiedzę a nie Pani Ziuta która wzięła się za taką działalność i postanowiła być ORGANIZATOREM szkolenia - w takiej sytuacji jako podmiot byłbym bardzo ostrożny. Ale to sprawa oceny podmiotu za co może odpowiadać ORGANIZATOR szkolenia przygotowując "pole" do prowadzenia procesu szkolenia. To by było na tyle z mojej strony.
Z całym szacunkiem do Twojej powściągliwości, uważam, że jednak bezprawnie nazywasz podmiot uczestniczący w części szkolenia (w jego "organizacji") jako ORGANIZATORA i dopuszczasz to jako absolutnie poprawne. Nie zgadzam się i nie dlatego, że chcę się czepaić, czy dlatego, że jestem upartym szczególarzem.
Treść z ustawy o bezpieczeństwie ...
Art. 15. 1. Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogą organizować i prowadzić szkolenia ratowników wodnych i instruktorów w zakresie ratownictwa wodnego oraz psów ratowniczych wraz z ich przewodnikami.
2. Organizacja i prowadzenie szkoleń, o których mowa w ust. 1, na obszarze parku narodowego, poza miejscami udostępnianymi w planie ochrony lub zadaniach ochronnych wymaga uzyskania zgody ministra właściwego do spraw środowiska, na odstępstwo od zakazów obowiązujących w parku.
Czy widzisz tu miejsce dla innych niż uprawnione podmioty na "organizowanie i prowadzenie" szkoleń. Tak PROCES szkolenia jak i jego pełna ORGANIZACJA (od początku do końca) - to przywileje PODMIOTÓW UPRAWNIONYCH.
Nie zamierzam się czepiać, ale jeśli tak jest napisane, to nie widzę powodu, aby uparcie twierdzić, usprawiedliwiać czy siłowo naginać coś, co jest jasne, proste i precyzyjne. I już.
Myślę, że podobnie jak w wielu innych tematach - możemy pozostać przy swoich racjach, spisać "protokół rozbieżności" i zakończyć temat
Na szczęście nie musimy się zgadzać. Na szczęście mamy ten komfort, że żyjemy w wolnym państwie i za wyznawane poglądy nic nam nie grozi
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Pomg: 1 raz Doczy: 06 Mar 2009 Posty: 200 Skd: Olsztyn
Wysany: Wto Lip 26, 2016 9:53 am
stary ratownik napisa/a:
Z całym szacunkiem do Twojej powściągliwości, uważam, że jednak bezprawnie nazywasz podmiot uczestniczący w części szkolenia (w jego "organizacji") jako ORGANIZATORA i dopuszczasz to jako absolutnie poprawne. Nie zgadzam się i nie dlatego, że chcę się czepaić, czy dlatego, że jestem upartym szczególarzem.
Treść z ustawy o bezpieczeństwie ...
Art. 15. 1. Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogą organizować i prowadzić szkolenia ratowników wodnych i instruktorów w zakresie ratownictwa wodnego oraz psów ratowniczych wraz z ich przewodnikami.
2. Organizacja i prowadzenie szkoleń, o których mowa w ust. 1, na obszarze parku narodowego, poza miejscami udostępnianymi w planie ochrony lub zadaniach ochronnych wymaga uzyskania zgody ministra właściwego do spraw środowiska, na odstępstwo od zakazów obowiązujących w parku.
Czy widzisz tu miejsce dla innych niż uprawnione podmioty na "organizowanie i prowadzenie" szkoleń. Tak PROCES szkolenia jak i jego pełna ORGANIZACJA (od początku do końca) - to przywileje PODMIOTÓW UPRAWNIONYCH.
Nie zamierzam się czepiać, ale jeśli tak jest napisane, to nie widzę powodu, aby uparcie twierdzić, usprawiedliwiać czy siłowo naginać coś, co jest jasne, proste i precyzyjne. I już.
Myślę, że podobnie jak w wielu innych tematach - możemy pozostać przy swoich racjach, spisać "protokół rozbieżności" i zakończyć temat
Na szczęście nie musimy się zgadzać. Na szczęście mamy ten komfort, że żyjemy w wolnym państwie i za wyznawane poglądy nic nam nie grozi
Możemy zostać przy swoich racjach jak najbardziej dlatego też np: Dlatego też patrząc na waszą listę instruktorów znajduję nazwiska (2 na 100%) osób które znam od początku ich historii WOPR które nie widziały na oczy nic poza basenem i szkolą ... teraz wiesz czemu wolę WOPR ? Instruktorami zostają przynajmniej osoby które mają jakieś pojęcie o ratownictwie.
Dlatego też patrząc na waszą listę instruktorów znajduję nazwiska (2 na 100%) osób które znam od początku ich historii WOPR które nie widziały na oczy nic poza basenem i szkolą ... teraz wiesz czemu wolę WOPR ? Instruktorami zostają przynajmniej osoby które mają jakieś pojęcie o ratownictwie.
To zupełnie bzdurny argument.
Żeby być instruktorem NIE TRZEBA BYĆ RATOWNIKIEM. Więc Twój zarzut jest bezpodstawny.
Ja znam wielu ratowników "wyszkolonych" przez WOPR, którzy nie potrafią pływać - przypomnij sobie historię z Kutna, która jakiś czas temu żyła cała Polska.
Nie wiem dlaczego te złośliwości w stronę RWR
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Pomg: 1 raz Doczy: 06 Mar 2009 Posty: 200 Skd: Olsztyn
Wysany: Wto Lip 26, 2016 12:45 pm
stary ratownik napisa/a:
She! napisa/a:
Dlatego też patrząc na waszą listę instruktorów znajduję nazwiska (2 na 100%) osób które znam od początku ich historii WOPR które nie widziały na oczy nic poza basenem i szkolą ... teraz wiesz czemu wolę WOPR ? Instruktorami zostają przynajmniej osoby które mają jakieś pojęcie o ratownictwie.
To zupełnie bzdurny argument.
Żeby być instruktorem NIE TRZEBA BYĆ RATOWNIKIEM. Więc Twój zarzut jest bezpodstawny.
Ja znam wielu ratowników "wyszkolonych" przez WOPR, którzy nie potrafią pływać - przypomnij sobie historię z Kutna, która jakiś czas temu żyła cała Polska.
Nie wiem dlaczego te złośliwości w stronę RWR
Nie wiem czemu te złośliwości w stosunku do WOPR, ja nic do RWR nie mam mam do ludzi którzy przeszli do RWR i opluwają teraz WOPR gdzie tylko mogą mimo to iż za darmo podostawali od nas całkowite wyszkolenie - NIE DOKŁADAJĄC ANI ZŁOTÓWKI - a wręcz przeciwnie jeszcze dostali kasę od nas.
Śmieszy mnie iż za przeproszenie "gówno" o ratownictwie wiedzą pozakładali koszulki z napisem INSTRUKTOR na plecach i wielcy panowie.
A są na tyle śmieszni iż jeszcze potrafią przyjść do WOPR i sprzęt pożyczać ...
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Wto Lip 26, 2016 1:01 pm
stary ratownik napisa/a:
Myślę, że podobnie jak w wielu innych tematach - możemy pozostać przy swoich racjach, spisać "protokół rozbieżności" i zakończyć temat
Nie przekonaliśmy się, niech tak zostanie ale wiemy jak widzimy taką drobną, co nie znaczy aby o niej nie mówić, sprawę. Nie pozostaje nic innego jak poczekać na jakieś powszechnie uznane rozstrzygnięcia.
stary ratownik napisa/a:
Na szczęście nie musimy się zgadzać. Na szczęście mamy ten komfort, że żyjemy w wolnym państwie i za wyznawane poglądy nic nam nie grozi
Też tak myślę.
Nie żeby wracać do zakończonej "protokołem rozbieżności" sprawy tylko tak bardziej do tego jak zaczynają nieraz nabierać zupełnie nowego "światła" szczegóły w zapisach prawnych, które dopiero można sobie uzmysłowić przy ich baaardzo dokładnym czytaniu.
stary ratownik napisa/a:
Art. 15. 1. Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogą organizować i prowadzić szkolenia ratowników wodnych i instruktorów w zakresie ratownictwa wodnego oraz psów ratowniczych wraz z ich przewodnikami.
To rozbierając na drobne:
1. "mogą" to znaczy tyle, że nie muszą tyle i aż tyle.
2. tu jest odniesienie do organizowania i prowadzenia szkoleń. Co jest organizowaniem, to chyba wszyscy podobnie rozumiemy. Pytanie jest jak rozumieć określenie "prowadzenie szkolenia". Może to nie jest wcale, jak na pierwszy rzut oka wygląda to co ewidentnie ustawodawca przypisał jedynie podmiotom uprawnionym i nazwał "procesem szkolenia" Należałoby więc zdefiniować co to w takim razie jest w tym kontekście "prowadzenie szkolenia"? Gotowej odpowiedzi nie mam. Pokazuję tylko jak można brnąc w szczegóły, które tylko gmatwają sytuacje a jej nie wyjaśniają.
3. jeśli przyjąć, że podmioty mogą, nie muszą organizować i prowadzić szkolenia ratowników wodnych, to może właśnie chodzi o to, że może mogą to robić inne podmioty (problem tylko z tym "prowadzeniem szkolenia" ) w odróżnieniu od prowadzenia samego "procesu szkolenia", który ustawa jednoznacznie przypisuje tylko podmiotom.
Moim zdaniem WYŁĄCZNIE podmioty uprawnione mogą (maja przywilej) organizować i prowadzić szkolenia i nie da się nikomu innemu (bez odpowiedniej zgody MSW) pozwolić na organizowanie choćby części tego szkolenia. Pomijając już samą ustawę. Mamy jeszcze rozporządzenie w sprawie szkoleń, w którym są na przykład takie zapisy:
§ 9. 2. Podmiot organizujący szkolenie prowadzi rejestr organizowanych szkoleń i rejestr wydawanych zaświadczeń, o których mowa w ust. 1.
Zatem nie może NIKT inny niż podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa być nazywany ORGANIZATOREM. Bo nikt inny nie może przecież prowadzić takiego rejestru
Dalej w rozporządzeniu są takie treści:
3. Podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego prowadzący szkolenie opracowuje regulamin organizacyjny szkolenia oraz zasady i tryb naboru osób przewidzianych do szkolenia.
4. Podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego prowadzący szkolenie zapewnia organizację procesu dydaktycznego (zajęcia praktyczne powinny odbywać się w grupach liczących nie więcej niż 15 osób).
Samo zaś zaświadczenie zawiera treść:
Zaświadcza się, że: Pani/Pan uczestniczyła/uczestniczył w organizowanym przez ...
Choćby więc z tego powodu, nie należy brnąć w tę partycypację INNYCH w całym procesie szkolenia.
Zarówno bowiem ORGANIZACJA jak i REALIZACJA szkolenia - jest zgodnie z prawem przypisana tylko podmiotom uprawnionym.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Przesadziłeś. Ocierasz się o granicę absurdu. To właśnie ewidentna czynność administracyjna. To ORGANIZATOR szkolenia zbiera "papiery" aby je jak na tacy podać podmiotowi prowadzącemu proces szkolenia. Co jeszcze wymyślisz 
ale wiemy jak widzimy taką drobną, co nie znaczy aby o niej nie mówić, sprawę. Nie pozostaje nic innego jak poczekać na jakieś powszechnie uznane rozstrzygnięcia.
