Przyznam że jak czytam posty w stylu dwóch powyższych to już po prostu ręce mi opadają
PB napisa/a:
... Ustawa zachowuje uprawnienia (nie stopnie, nie szkolenia, nie Bóg wie co ale uprawnienia), a WOPR poinformował jakie uprawnienia nadawał (konkretnie jaki stopień co mógł - tak łopatologicznie). ...
Kolega PB rzucił hasło a kolega ratowiec od razu podłapał i jak bym miał daja vu (jakby ktoś wkleił post sprzed kilku miesięcy). Temat był wałkowany miesiącami a tu znowu te same argumenty z wytłuszczonym (co było wtedy dość charakterystyczne) słowem uprawnienia. Od tamtego czasu nie uzyskaliśmy żadnej opinii MSW potwierdzającej takie rozumienie ustawy, uzyskaliśmy natomiast wprost przeciwne a mianowicie że termin zachowanie uprawnień nie ma nic wspólnego z posiadanym stopniem. Proszę zauważyć że w ogóle nie poruszam tu sprawy prawa pracy MRW w charakterze ratownika bo nie jest moim zamiarem znowu wywoływać tę samą dyskusję. Zastanawia mnie tylko dlaczego im kto wyżej w WOPR to tym bardziej nie jest w stanie przyjąć stanowiska MSW w tej sprawie a ciągle udowadnia wprost przeciwne stanowisko przytaczając najróżniejsze argumenty. Panowie czas zauważyć że WOPR już o niczym w ratownictwie wodnym nie decyduje teraz sam musi się przystosować do aktualnych uregulowań prawnych. Trzeba wreszcie ten fakt przyjąć do wiadomości i zacząć funkcjonować w nowej rzeczywistości a nie wmawiać wszystkim ale przede wszystkim sobie że WOPR nadal "rozdaje karty".
Jako najlepsze podsumowanie mojego postu przytoczę wypowiedź kolegi ratowiec
ratowiec napisa/a:
...Podsumowując Oświadczenie Zarządu Głównego WOPR wprowadza właśnie porządek, nawet jeżeli okaże się że ktoś sam sobie inaczej zinterpretował ustawę ...
Bo przecież to WOPR ma monopol na prawidłowe interpretowanie ustawy a jak ktoś ma inne zdanie (nie ważne że może akurat prawidłowe) to może sobie wejść na stronę WOPR-u i sprawdzić jakie zdanie w tej sprawie powinien mieć.
Natomiast jako najlepsze podsumowanie postu kolegi ratowiec
ratowiec napisa/a:
... Moim zdaniem WOPR powinien przesłać takie oświadczenie do MSW i teraz poprosić o zajęcie stanowiska ws zachowanych uprawnień ratowników wodnych.
Problem w tym że pismo między innymi także w tej sprawie już dawno poszło do MSW i MSW zajęło już bardzo konkretne stanowisko w tej sprawie niestety całkowicie sprzeczne z Twoim a tym samym także sprzeczne ze stanowiskiem WOPRu w tej sprawie. Między innymi stąd moja reakcja na te pseudo wyjaśnienia WOPRu.
Podsumowując nadal uważam że dokument autorstwa wieloletnich (nie mogłem sobie darować ) działaczy WOPR nie dość że niczego nie porządkuje to wprowadza dodatkowe zamieszanie w i tak już pogmatwany świat ratownictwa wodnego.
Dygresja: Osobiście miałem przypadek gdzie kontroler z kuratorium przyjechał na kolonię i zaczął wymagać tak abstrakcyjnych rzeczy nie mających nic wspólnego z aktualnym stanem prawnym że za głowę się złapałem. Na pytanie skąd te wymagania padła odpowiedź że przed kontrolą zadzwonił do jednego z wojewódzkich WOPRów i takie otrzymał informacje. Przy okazji okazało się że zadzwonił do WOPRu nie posiadającego zgody MSW. Jeśli teraz taki kontroler wejdzie na stronie www.zgwopr.pl i przeczyta "Wyjaśnienia" WOPRu to uzyska rzetelną wiedzę zgodną z aktualnym stanem prawny ? Mam nadzieję że dla większości (choć wiem że nie dla wszystkich) jest to pytanie retoryczne.
Nie rozumiem oburzenia Peryklesa. Chciałem zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które należny wyjaśnić
Perykles napisa/a:
Panowie czas zauważyć że WOPR już o niczym w ratownictwie wodnym nie decyduje teraz sam musi się przystosować do aktualnych uregulowań prawnych. Trzeba wreszcie ten fakt przyjąć do wiadomości i zacząć funkcjonować w nowej rzeczywistości a nie wmawiać wszystkim ale przede wszystkim sobie że WOPR nadal "rozdaje karty".
. Z tym się w drugiej części zgadzam, WOPR już "kart nie rozdaje",ale do 2012 roku do WOPR decydował o uprawnieniach ratowników.
Perykles napisa/a:
Bo przecież to WOPR ma monopol na prawidłowe interpretowanie ustawy
WOPR nie interpretuje ustawy, a wskazuje jakie nadał uprawnienia, które ustawa zachowała. WOPR reprezentuje Zarząd Główny więc to jego Oświadczenie jest ważne.
Perykles napisa/a:
Problem w tym że pismo między innymi także w tej sprawie już dawno poszło do MSW i MSW zajęło już bardzo konkretne stanowisko w tej sprawie niestety całkowicie sprzeczne z Twoim a tym samym także sprzeczne ze stanowiskiem WOPRu w tej sprawie. Między innymi stąd moja reakcja na te pseudo wyjaśnienia WOPRu.
Kto przekazał MSW materiały do zajęcia stanowiska i przekazał informacje o różnych uprawnieniach nadawanych w poszczególnych latach? Na jakiej podstawie MSW interpretuje nadane przez WOPR uprawnienia przez 2012 rokiem? Czyżbym przeoczył jakieś zapisy ustawy, że to stanowisko MSW określa uprawnienia nadane ratownikom wodnym przez WOPR i inne uprawnione podmioty przed 2012 rokiem?
PS. Tu nie zainicjowałem wątku uprawnień, a jedynie włączyłem się do dyskusji.
Perykles napisa/a:
WOPR nie dość że niczego nie porządkuje to wprowadza dodatkowe zamieszanie w i tak już pogmatwany świat ratownictwa wodnego.
A może właśnie próbuje wprowadzić porządek w pogmatwanym świecie?
WOPR w swoim oświadczeniu opisał zgodnie z uchwałami ZG z poszczególnych lat jakie uprawnienia posiadali młodsi ratownicy, ratownicy, starsi ratownicy i ratownicy pływalni, śródlądowi oraz morscy. Uprawnienia te zmieniały się w różnych latach i szkolenia w celu ich zdobycia miały różny "zakres materiałowy". Popieram tok myślenia ZG ( a tym samym interpretację ustawy) wyrażając opinię w tej kwestii w postach z roku 2014 i 2013, o ile przypominam sobie podobne opinie wyrażał Jarek R. oraz także min były na stronie dolnośląskiego WOPR. Opinia MSW (mimo że wydało ją MSW jest to tylko interpretacja ustawy nie będąca wykładnią) przedstawiająca inny punkt widzenia ( zrównująca wszystkie dotychczasowe stopnie bez wnikania w uprawnienia jakie były im przypisane) wg mnie upraszcza problem i idzie w złym kierunku. Jako gestor (spoczywa na mnie obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa na obiekcie) zatrudniający ratowników nie wyobrażam sobie zatrudnienie nie w pełni wyszkolonego ratownika.
Dokument zamieszczony na stronie www.zgwopr.pl niczego nie porządkuje jak również nie wprowadza dodatkowego zamieszania, dokument ten uświadamia zarówno ratowników jak i potencjalnym gestorom poziom ich uprawnień, który w praktyce jest poziomem ich umiejętności ratowniczych . W praktyce skłaniałbym się aby w praktyce stosować interpretację WOPR (dmuchając na zimne) i mieć czyste sumienie jeśli wydarzy się na obiekcie tragiczny wypadek i nakłaniam innych do stosowania tej zasady. Opinia MSW może nie wybronić ratownika i gestora przed sądem, natomiast stosując interpretację WOPR chociaż w tym przypadku możemy mieć pewność że nie będziemy mieć problemów w trakcie oceniania kwalifikacji ratowników ( oczywiście łącznie ze spełnieniem pozostałych warunków).
[ Dodano: Nie Sty 18, 2015 2:12 pm ]
ps.
Jest wiele podmiotów zatrudniających ratowników, nikt nie zmusza aby wszystkie te podmioty stosowały punkt widzenia WOPR. Natomiast jeśli podmiotem zatrudniającym są jednostki WOPR mające zgodę MSW lub inni gestorzy, którzy są także członkami WOPR zatrudniając ratowników o najwyższych kwalifikacjach działają w interesie szeroko rozumianego bezpieczeństwa nad wodą i na wodzie i chwała im za to.
Najbardziej razi mnie ton wypowiedzi przyjęty przez działaczy WOPRu.
Wszędzie gdzie wspominana jest interpretacja MSW przedstawiana jest jako tylko stanowisko w sprawie nie wiążące prawnie a właściwie to bez znaczenia i nie trzeba się do niego stosować natomiast stanowisko WOPR przedstawiane jest jako stan faktyczny. Panowie nie mamy wykładni w przedmiotowej sprawie i choćbyście nie wiem jakich użyli argumentów to interpretacja MSW ma większą moc niż stanowisko WOPRu, jednej z wielu organizacji uprawnionych.
ratowiec napisa/a:
... WOPR nie interpretuje ustawy, a wskazuje jakie nadał uprawnienia, które ustawa zachowała. ...
Kiedy właśnie to jest najbardziej dyskusyjną sprawą i pisanie jako pewnik że ustawa zachowała uprawnienia ratowników zgodnie ze stopniami jest co najmniej nadużyciem jeśli nie celowym wprowadzaniem w błąd aby uzasadnić stanowisko WOPR.
ratowiec napisa/a:
...Kto przekazał MSW materiały do zajęcia stanowiska i przekazał informacje o różnych uprawnieniach nadawanych w poszczególnych latach? Na jakiej podstawie MSW interpretuje nadane przez WOPR uprawnienia przez 2012 rokiem? ...
Tylko brakuje aby dodać na jakiej podstawie MSW w ogóle interpretuje ustawę, przecież tylko WOPR może to robić i na pewno robi to prawidłowo.
s.o. napisa/a:
WOPR w swoim oświadczeniu opisał zgodnie z uchwałami ZG z poszczególnych lat jakie uprawnienia posiadali młodsi ratownicy, ratownicy, starsi ratownicy i ratownicy pływalni, śródlądowi oraz morscy...
Właśnie dlatego napisałem uprzednio że przeszedłbym do porządku dziennego nad tym pismem traktując je jako informację historyczną gdyby nie zapis
Cytat:
Na podstawie powyższych przepisów WOPR do dnia 31. Grudnia 2011 roku nadawało
stopnie ratownicze i określało uprawnienia do podejmowania działań ratowniczych, które
ustawa zachowuje, uzyskane w okresach:
Działacze WOPR doskonale znają stanowisko MSW w sprawie a mimo to jako stan faktyczny piszą coś zupełnie przeciwnego. Jeśli ktoś niezorientowany przeczyta ten zapis to uzna że tak właśnie jest i nawet mu do głowy nie przyjdzie że MSW jako główny organ nadzoru nad ratownictwem wodnym uważa coś zupełni przeciwnego.
s.o. napisa/a:
...dokument ten uświadamia zarówno ratowników jak i potencjalnym gestorom poziom ich uprawnień, który w praktyce jest poziomem ich umiejętności ratowniczych ....
I tutaj pełna zgoda a właściwie z grubsza także do całego postu zwłaszcza w kontekście zabezpieczenia ratowniczego.
Nadal jednak uważam że pisanie jako stan faktyczny że ustawa zachowała uprawnienia ratowników zgodnie ze stopniami a potem wypisywanie że niektórzy ratownicy mogą pracować pod nadzorem ratownika starszego stopniem a nawet mogą pełnić dyżury społeczne pod nadzorem ratownika starszego stopniem bo mają takie uprawnienia nadane im przez WOPR uważam jako nadużycie i właśnie wprowadzanie niepotrzebnego zamieszania.
Na koniec podkreślam że w ogóle nie poruszam sprawy MRW i ich prawa (lub nie) do pracy w charakterze samodzielnego ratownika na kąpielisku. Specjalnie to podkreślam bo widzę że s.o. pisze o jakimś zrównaniu stopni (co przecież nie miało miejsca) i o zatrudnianiu nie w pełni wyszkolonych ratowników.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pon Sty 19, 2015 3:04 pm
Nieszczęściem jest to, że Ustawa dość niefrasobliwie wprowadziła pojęcie " zachowania swoich uprawnień":
Kod:
Art. 41. 1. Osoby, które uzyskały uprawnienia ratownika z zakresu ratownictwa wodnego na podstawie przepisów dotychczasowych, zachowują swoje uprawnienia.
nie określiła jednak co to oznacza w praktyce.
Zapewne co do jednego musimy się zgodzić że zapis dotyczy zachowania SWOICH uprawnień - które ewidentnie wynikały z posiadanego stopnia. I jak dla mnie to Oświadczenie ZG niewątpliwie bardzo czytelnie systematyzuje te uprawnienia, w odniesieniu do nazw, funkcjonujących w określonych przedziałach czasowych stopni ratowniczych w WOPR (raz ratownicy wodni raz WOPR do tego pływalni, śródlądowy, morski).
Oświadczenie mówi jakie uprawnienia do wykonywania pracy dawało uzyskanie konkretnego stopnia ratowniczego w określonym czasie.
Tylko co to oznacza w przypadku gdy dany stopień ratowniczy nie dawał pełnego prawa do wykonywania pracy ratownika?
Skoro taki np.
MŁODSZY RATOWNIK WODNY uzyskany do 31 grudnia 1999 roku − mógł pracować pod nadzorem ratownika starszego stopniem,
a
MŁODSZY RATOWNIK WOPR uzyskany od 1 stycznia 2010 roku do 31 stycznia 2011 roku
− nie mógł pracować w charakterze ratownika
to powstaje pytanie - uprawnienia do czego zachował?
Odpowiedź wydaje się daje ustawa - do swoich uprawnień (konkretnie określonych w tym przypadku niepełnych uprawnień). Więc jednak nie ma racji MSW idąc na skróty i mówiąc „że wszyscy zachowali którzy zdobyli uprawnienia ratownicze” i najwyższy czas aby się z tego stanowiska wycofało. Tylko, że wtedy powstaje problem co zrobić z tymi „cząstkowymi” uprawnieniami? Jakby odebrać ich nie można bo zostały nadawane a ustawa nie przewiduje ich uzupełnienia – mamy więc problem i pewni z nim pozostaniemy.
Informacja ze strony NOWYCH władz WOPR (zgwopr.pl):
Na podstawie postanowień sądu rejestrowego (KRS)1) stan prawny w WOPR w latach 2012 – 2014 Zarząd Główny WOPR informuje, że uchwały władz WOPR (Zarząd Główny WOPR, Zjazd Krajowy WOPR) podjęte okresie od 10 grudnia 2012 roku do 21 listopada 2014 roku2) nie mają mocy prawnej (są uchwałami nieistniejącymi) z uwagi na podejmowanie ich z naruszeniem Statutu WOPR.
Uchwały władz WOPR, Prezydium Zarządu Głównego WOPR, Decyzje Prezesa WOPR, wytyczne oraz oświadczenia woli podejmowanie lub realizowane na ich podstawie nie były prawomocne i nie mają mocy obowiązującej.
Ponadto Sąd stwierdził, że zgodnie ze Statutem WOPR kadencja władz WOPR wygasła z dniem 12 kwietnia 2013 roku i członkowie władz WOPR nie mają mandatu do dalszego pełnienia swych funkcji.
----
Zatem, co zamierzają zrobić obecne władze - nawiązując do powyższej informacji, z uprawnieniami uzyskanymi przez uczestników szkoleń, realizowanych przez jednostki powołane przez byłe władze, czyli niezgodnie z prawem. Jeśli ktoś nie miał prawa podejmować decyzji, nie mógł podpisywać dokumentów, etc. a jednak to robił, to oznacza tylko jedno - te dokumenty są niezgodne z prawem, czyli nieważne. Jak zamierzacie to rozwiązać? Jest takich ludzi całkiem sporo (zarówno ratowników jak i instruktorów), którym były prezes w okresie niemocy prawnej "nadawał" uprawnienia.
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
No i dzięki. A Perykles się myli bądź nie doczytał.... ustawy lub oświadczenia
No i tu mnie przekonałeś całkowicie i myślę że do wszystkich innych również trafiła twoja niezwykle merytoryczna i przekonywująca argumentacja.
SoLo napisa/a:
...Zapewne co do jednego musimy się zgodzić że zapis dotyczy zachowania SWOICH uprawnień - które ewidentnie wynikały z posiadanego stopnia. ...
Kiedy właśnie nie musimy i według MSW nie powinniśmy się zgadzać z takim rozumieniem ustawy.
Wyciąg z pisma DRiOL–NRGW–5503–7/2013 Departamentu Ratownictwa i Ochrony Ludności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z dnia 09 stycznia 2013 roku
Cytat:
Ustawodawca w art. 41 ustawy użył zwrotu „uprawnień ratownika z zakresu ratownictwa wodnego", przy czym nie wyjaśnił, o jakie uprawnienia chodzi. Biorąc pod uwagę przepis § 3 ust. pkt 4 ww. rozporządzenia, zasadnym jest wniosek, iż chodzi o uprawnienia do prowadzenia działań ratowniczych. Ustawodawca ogólnie wskazał, iż chodzi o zachowanie uprawnień ratownika bez wskazywania uprawnień przypisanych konkretnemu stopniowi ratowniczemu, oznacza to, że swoje uprawnienia zachowała osoba będąca zarówno w stopniu młodszego ratownika, ratownika czy też starszego ratownika. W ocenie Departamentu Ratownictwa i Ochrony Ludności przepis art. 41 ustawy pozwala co najwyżej na przyjęcie, iż osoby, o których mowa w tym przepisie posiadają wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa, o których mowa w art. 2 pkt 5 ustawy i jeżeli spełniają pozostałe warunki określone w tym przepisie, mogą zostać uznane za ratownika wodnego.
WOPR w osobach naszych działaczy doskonale zna tę opinię MSW jednak świadomie głosi coś zupełnie przeciwnego twierdząc że na pewno jest tak jak twierdzi WOPR.
Nie mnie oceniać która interpretacja jest prawidłowa jednak denerwuje mnie buta i arogancja nowych władz próbujących kreować własną rzeczywistość zgodną z własną wizją funkcjonowania WOPRu.
SoLo doskonale rozumiem Twoje zdroworozsądkowe podejście do tematu jednak żadne tłumaczenia (nawet najbardziej rozsądne) nic nie dadzą gdy przepis mówi inaczej a czy mówi inaczej pozostaje sprawą do dyskusji. Nie jest natomiast tak jak twierdzi WOPR tylko dlatego że WOPR tak twierdzi.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Wto Sty 20, 2015 12:58 pm
Peryklesie
Perykles napisa/a:
Nie jest natomiast tak jak twierdzi WOPR tylko dlatego że WOPR tak twierdzi.
- całkowicie się z Tobą zgadzam. Jest to prawda uniwersalna i każda wyrażana tu opinia czy stanowisko podlega temu prawu. Już to wałkowaliśmy i ktoś trafnie wtedy zauważył, że opinia jest tyle warta ile znaczy dla stosującego a na końcu rozstrzygają Sądy - i do tego rożnie w takich samych sprawach, bo nie ma u nas zastosowania rozstrzygniecie precedensowe jako obowiązujące (i w pewnych sprawach Trybunały) - więc prawnicy maja co robić
My spieramy się aby się do swoich racji przekonać a przynajmniej po to aby zwrócić uwagę, że istnieje różny ogląd danego problemu - a rozwiązanie każdy i tak przyjmuje na własną odpowiedzialność. Dla mnie dyskusja to kwestia zmniejszenia ryzyka podejmowania błędnych decyzji i pełnej świadomości uwarunkowań podejmowanych decyzji.
A wracając do sporu spróbujmy go trochę uporządkować:
1. Po pierwsze to Oświadczenie ZG nie jest żadnym stanowiskiem czy próbą interpretowania USTAWY jest jak napisał s.o.
s.o. napisa/a:
dokument ten uświadamia zarówno ratowników jak i potencjalnym gestorom poziom ich uprawnień, który w praktyce jest poziomem ich umiejętności ratowniczych . W praktyce skłaniałbym się aby w praktyce stosować interpretację WOPR (dmuchając na zimne) i mieć czyste sumienie jeśli wydarzy się na obiekcie tragiczny wypadek i nakłaniam innych do stosowania tej zasady. Opinia MSW może nie wybronić ratownika i gestora przed sądem, natomiast stosując interpretację WOPR chociaż w tym przypadku możemy mieć pewność że nie będziemy mieć problemów w trakcie oceniania kwalifikacji ratowników ( oczywiście łącznie ze spełnieniem pozostałych warunków).
Nie masz więc racji twierdząc, że to Oświadczenie jest próbą narzucenia jakiejś interpretacji Ustawy. Oświadczenie jest informacją (jak dla mnie bardzo potrzebną bo już sam się pogubiłem) mówiącą kto jak i kiedy się nazywał i co mógł.
2. Przepraszam, ale to Ty mówisz że MSW ma rację bo mówi to MSW i jakoś mi to do Ciebie nie pasuje - a ja szukam dziury w całym - co oczywiście może nie mieć żadnego znaczenia poza pewną refleksją.
Przytaczasz opinię MSW
Perykles napisa/a:
Ustawodawca w art. 41 ustawy użył zwrotu „uprawnień ratownika z zakresu ratownictwa wodnego", przy czym nie wyjaśnił, o jakie uprawnienia chodzi. Biorąc pod uwagę przepis § 3 ust. pkt 4 ww. rozporządzenia, zasadnym jest wniosek, iż chodzi o uprawnienia do prowadzenia działań ratowniczych.
Tylko że ten § 3 ust.1 pkt 4 Rozporządzenia MSW z 12.11.2002 r. w sprawie szczegółowego zakresu uprawnień i obowiązków specjalistycznych organizacji ratowniczych(….); (Dz.U. Nr 193, poz. 1624), mówi jednocześnie, że to prowadzenie działań ratowniczych jest zależne od posiadanych kwalifikacji;
Kod:
4) nadawania stopni ratowniczych oraz określania uprawnień do prowadzenia działań ratowniczych, w zależności od posiadanych kwalifikacji;
Nie można więc wrzucać wszystkich do jednego worka - nawet jak tego chce MSW
Przytaczasz dalej
Perykles napisa/a:
Ustawodawca ogólnie wskazał, iż chodzi o zachowanie uprawnień ratownika bez wskazywania uprawnień przypisanych konkretnemu stopniowi ratowniczemu, oznacza to, że swoje uprawnienia zachowała osoba będąca zarówno w stopniu młodszego ratownika, ratownika czy też starszego ratownika.
Zaznaczyłem tu słowo swoje uprawnienia - bo nie bliżej nie określone, jak chce MSW, tylko swoje jak mówi ustawa. Tylko że swoje to oznacza tylko takie jakie miał i jak miał niepełne to cudownie ich MSW nie ma prawa powiększać. Jeśli w tak jednoznaczny zapis MSW interpretuje zupełnie opacznie, to zaczynam się zastanawiać jak dalece te interpretacje mogą iść?
I przytaczasz dalej:
Perykles napisa/a:
W ocenie Departamentu Ratownictwa i Ochrony Ludności przepis art. 41 ustawy pozwala co najwyżej na przyjęcie, iż osoby, o których mowa w tym przepisie posiadają wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa, o których mowa w art. 2 pkt 5 ustawy i jeżeli spełniają pozostałe warunki określone w tym przepisie, mogą zostać uznane za ratownika wodnego.
No właśnie część z tych osób (MR wodny, MR WOPR - patrz Oświadczenie ZG ) nie posiadają tej wymaganej wiedzy i umiejętności i nie mogą (a przynajmniej w moim przekonaniu nie powinny) zostać uznane za ratownika wodnego.
To tak jakby posiadaczom karty rowerowej nagle Ustawa o ruchu drogowym dała prawo poruszania się pojazdami samochodowymi. Przecież jedni i drudzy mogą poruszać się po drogach publicznych
MSW w tym stanowisku dokonało nieuprawnionej nadinterpretacji Ustawy. Jak dla mnie tylko z tego powodu o którym już pisałem
Kod:
co zrobić z tymi „cząstkowymi” uprawnieniami? Jakby odebrać ich nie można bo zostały nadawane a ustawa nie przewiduje ich uzupełnienia – mamy więc problem i pewni z nim pozostaniemy.
My spieramy się aby się do swoich racji przekonać a przynajmniej po to aby zwrócić uwagę, że istnieje różny ogląd danego problemu
Nie przynajmniej a dokładnie tylko o to chodzi aby zwrócić uwagę, że istnieją różne interpretacje ustawy a już na pewno nie chce nikogo przekonywać bo jak napisałem wcześniej
Perykles napisa/a:
...Nie mnie oceniać która interpretacja jest prawidłowa ...
Co innego działacze WOPR którzy w tej kwestii stoją na bardzo kategorycznym stanowisku twierdząc że w tej sprawie jest tak jak MY mówimy bo to MY tak mówimy.
SoLo napisa/a:
2. Przepraszam, ale to Ty mówisz że MSW ma rację bo mówi to MSW i jakoś mi to do Ciebie nie pasuje
Tego też nigdzie nie napisałem.
Napisałem jedynie że mamy interpretację MSW w tej sprawie i zupełnie przeciwną interpretację WOPR popartą ... no właśnie czym ??? poza twierdzeniem że jest tak jak my mówimy. Z tych dwóch interpretacji dla mnie ważniejsza jest interpretacja MSW jako głównego organu nadzoru nad ratownictwem wodnym co oczywiście wcale nie oznacza że jest to interpretacja prawidłowa
SoLo napisa/a:
Nie masz więc racji twierdząc, że to Oświadczenie jest próbą narzucenia jakiejś interpretacji Ustawy.
No i jak już wcześniej pisałem nic bym nie miał do tego pisma gdyby nie zapis
Cytat:
Na podstawie powyższych przepisów WOPR do dnia 31. Grudnia 2011 roku nadawało stopnie ratownicze i określało uprawnienia do podejmowania działań ratowniczych, które ustawa zachowuje, uzyskane w okresach:
Będąc średnio zorientowanym w temacie jakie wyciągnąłbyś wnioski czytając taki tekst , ustawa zachowuje czy nie zachowuje uprawnienia zgodnie z stopniami ? Miałbyś jakiekolwiek wątpliwości po przeczytaniu tego fragmentu ?
Dość jednak o tym bo jak napisałeś omawialiśmy to już dość długo czas jakiś temu i doszliśmy wtedy do wniosków które wypisałeś. Nie było moim zamiarem ponowne wywołanie dyskusji w tym temacie a nadmieniłem jedynie że stan faktyczny może być jednak inny niż to opisał WOPR w swoim "wyjaśnieniu". Przyznam że ze zdumieniem czytałem posty w których działacze WOPR z tak dużym uporem bronili stanowiska WOPR w tej kwestii i nadal się zastanawiam co było powodem aż takiej zaciętości. Do czego WOPR-owi potrzebne jest przekonanie wszystkich że jednak ustawa zachowała uprawienia ratowników zgodnie ze stopniami. Sprawa pozostaje nierozstrzygnięta i jak napisałeś na końcu i tak sąd orzeknie kto ma rację niezależnie co WOPR wypisuje w swoich "wyjaśnieniach".
Na tą chwile o wiele bardziej zajmująca wydaje mi się sprawa poruszona przez starego ratownika kilka postów wcześniej (TUTAJ) a mianowicie brak mocy prawnej uchwał podjętych przez władze WOPR w okresie od 10 grudnia 2012 roku do 21 listopada 2014r.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Sty 20, 2015 11:08 pm
Perykles napisa/a:
działacze WOPR którzy w tej kwestii stoją na bardzo kategorycznym stanowisku twierdząc że w tej sprawie jest tak jak MY mówimy bo to MY tak mówimy. (...) Będąc średnio zorientowanym w temacie jakie wyciągnąłbyś wnioski czytając taki tekst , ustawa zachowuje czy nie zachowuje uprawnienia zgodnie z stopniami ? Miałbyś jakiekolwiek wątpliwości po przeczytaniu tego fragmentu?.
Tak "działacze" WOPR stoją na bardzo kategorycznym stanowisku, że intencją ustawodawcy najprawdopodobniej nie było aby MRWOPR (który w 2010 miał 13 lat) mógł w tym roku "zrobić" kpp i pracować jako ratownik na plaży. Jak ktoś miał uprawnienia do samodzielnej pracy to je zachował a jak ich nie miał to nie ma i dzisiaj.
I WOPR tymi wyjaśnieniami ostrzega, że nie wszystkie osoby posiadające "jakiekolwiek" przeszkolenie są właściwie przygotowane do pracy. To WOPR nadawał uprawnienia i to WOPR wyjaśnia jakie i kiedy nadał - ot co.
[ Dodano: Wto Sty 20, 2015 11:19 pm ]
Perykles napisa/a:
Na tą chwile o wiele bardziej zajmująca wydaje mi się sprawa poruszona przez starego ratownika kilka postów wcześniej (TUTAJ) a mianowicie brak mocy prawnej uchwał podjętych przez władze WOPR w okresie od 10 grudnia 2012 roku do 21 listopada 2014r.
No i nie ma w tym nic niezwykłego. To jest w sumie jedna z mniej zawiłych spraw. Sąd orzekł, że posiedzenie ZG WOPR w dniu 28 marca 2013 było zwołane niezgodnie ze Statutem, a potem oba Zjazdy były nieprawomocne czyli i oba Zarządy Głowne aż do 22 listopada 2014 były nieprawomocne. Czyli wszystkie uchwały podejmowane przez te gremia nie mają mocy prawnej lub jak napisał Sąd "są uchwałami nieistniejącymi". Tu problemu nie ma. Problem jest natomiast co zrobić ze skutkami jakie te uchwały wywołały u osób trzecich, które nieświadome działały w dobrej wierze. I nie mówię tu o oddaniu strony internetowej WOPR innej organizacji (w której imieniu działał jeden z członków jednego z niby-zarządow) czy o przekazywaniu sprzętu WOPR poza nasze jednostki - tam akurat obie strony wiedziały, że to są wałki i prędzej czy później pewnie się ponaprawia.
Zatem, jaki ma pomysł NOWY ZG na wydane przez bezprawnego prazesa, nielegalne uchwały a w ślad za tym nieprawomocne uprawnienia, zaświadczenia etc.? Bo o taką informację prosiłem we wcześniejszym wpisie. Środowisku należą się wyjaśnienia, tym bardziej, że tacy ludzie (z takimi dokumentami) trafiają do nas do pracy ... i co z tym robić? Czy ich "kwity" mają jakąś wartość? Czy są zgodne z prawem? Czy obowiązują? Co z tym "bigosem" zrobią nowe władze?
_________________ wszyscy chcemy dobrze, nie skaczmy więc sobie do gardeł, a skoncentrujmy na misji ratowania życia
Dlatego też zwróciłem uwagę na zwrot poniesionych kosztów, a to by słono kosztowało Pytanie czy te osoby w ogóle zdają sobie sprawę, że mają nieważne papiery.
Decyzja nr 6/12 z dnia 8 września 2012 roku w sprawie programu szkolenia ratowników wodnych i instruktorów w zakresie ratownictwa wodnego jest ważna. i na jej podstawie szkoliły wszystkie jednostki WOPR Zanim samodzielnie nie uzyskały zgody MSW i zaczęły szkolić wg. własnych programów.
Zarządowi Głównemu chodziło o kolejną decyzję tj. Decyzję nr 5/13 z dnia 17 czerwca w sprawie programu szkolenia ratowników wodnych i instruktorów w zakresie ratownictwa wodnego , która jednocześnie anulowała tą z 2012 r.
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
a jak ktoś ma inne zdanie (nie ważne że może akurat prawidłowe) to może sobie wejść na stronę WOPR-u i sprawdzić jakie zdanie w tej sprawie powinien mieć.
, WOPR w swoim oświadczeniu czy MSW na swoje stronie tutaj:
) działaczy WOPR nie dość że niczego nie porządkuje to wprowadza dodatkowe zamieszanie w i tak już pogmatwany świat ratownictwa wodnego.
spróbujmy go trochę uporządkować:
- co oczywiście może nie mieć żadnego znaczenia poza pewną refleksją.
