Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pon Gru 09, 2013 1:05 pm
siÅ‚aczka napisa³/a:
A sami szkolicie raz na kocią łapę z JT jako jednostka terenowa (bo inaczej przecież się nie da), a jak dostaliście zgodę MSW to już jesteście sami sobie.
Nie odpowiadam za slwopr lecz w sprawie, o którą już parę razy zaczepiliśmy.
W tym nie ma sprzeczności (wbrew) pozorom. Ujmując sprawę skrótowo.
Nie myl jednostek terenowych (zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach WOPR 50111 takich nie posiada) z jednostkami "organizacyjnymi WOPR" (tak je określiło w swoim stanowisku MSW) upoważnionymi przez WOPR 50111 do prowadzenia szkoleń w jego imieniu. Stąd te listy jednostek, które w dowolny sposób sobie tworzy JT (i które jak mu wygodnie bezprawnie nazywa jednostkami terenowymi). Stąd podpisy JT na zaświadczeniach potwierdzających odbycie szkoleń w jednostkach WOPR (bo szkolenia te prowadzone są pod nadzorem WOPR 5011 - co było wymogiem MSW).
Jeśli więc jednostka "organizacyjna WOPR" szkoliła w imieniu WOPR 50111 to mogła to robić. Jak uzyskała zgodę MSW robi to już we własnym imieniu i jak powiedziałem nie ma w tym sprzeczności.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Gru 10, 2013 3:20 pm
slwopr napisa³/a:
szkolenie w 2012 roku przeprowadziliśmy pod szyldem WOPR 2012 r. bo sami nie mogliśmy zgodnie z prawem. .
Co to znaczy pod szyldem WOPR. Albo się jest jednostką terenową WOPR i można realizować szkolenia z zakresu ratownictwa wodnego jako WOPR (bo wtedy działał z mocy art. 41) albo nie i nie można było tego robić bez zgody.
Siłaczka trochę racji ma.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Wto Gru 10, 2013 3:56 pm
Każdy tu ma trochę racji A wszystkiemu winne MSW, które wprowadziło totalny bałagan. MSW nie mówi o jednostkach terenowych (co by było oczywiste) tylko o jakimś tworze który nazwało "jednostki organizacyjne WOPR" (bliżej ich nie określając więc do końca nie wiadomo co to za twór i każdy sobie interpretuje jak chce). Jakby powiedziało o jednostkach terenowych to już w 2012 roku JT musiałby z tym coś zrobić.
Zwróćcie jednak uwagę, że nie zabroniło JT a powiem więcej wyraziło tym zgodę, na takie umocowanie szkoleń i generalnie wykonywanie ratownictwa wodnego jak przez dwa lata prowadził JT i większość WOPR'ów na poziomie powiatów - w imieniu i pod nadzorem Prezesa WOPR 50111, prowadziło i nie ma się temu tez co dziwić. Była na to zgoda MSW.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Wto Gru 10, 2013 6:03 pm
Oj oj. Nie byłbym taki szybki z ocenianiem szkoleń prowadzonych przez WOPR. O ile podmioty, które uzyskały zgodę mają sprawę czystą to WOPR cały czas ma zagmatwaną sprawę struktur i władz. Mam nadzieję, że wszystko dla ratowników pójdzie dobrze ale jak ktoś się będzie chciał przyczepić to się przyczepi i może trochę zakwestionować działań i biura zg.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Gru 11, 2013 1:39 pm
PB napisa³/a:
O ile podmioty, które uzyskały zgodę mają sprawę czystą
Co do tej kwestii nie ma najmniejszych wątpliwości - tu sporawa jest całkowicie "czysta".
PB napisa³/a:
WOPR cały czas ma zagmatwaną sprawę struktur i władz
Z tym stwierdzeniem też całkowicie się zgadzam.
PB napisa³/a:
Mam nadzieję, że wszystko dla ratowników pójdzie dobrze
Mam też takie przekonanie.
PB napisa³/a:
ale jak ktoś się będzie chciał przyczepić to się przyczepi i może trochę zakwestionować działań i biura zg.
Tego niestety nie można wykluczyć. To co napisałem, że
Cytat:
Była na to zgoda MSW.
wcale niestety nie wyklucza możliwości podważenia tego stanowiska, sam widzę jego słabość co zaznaczyłem na wstępie mojego poprzedniego postu.
Ja tylko żałuję, że jeśli ktoś miał wątpliwości powinien zaskarżyć taką wykładnię i to by być może wylało kubeł zimnej wody na szych decydentów wszystkich szczebli.
Ja niestety pokrętność tego stanowiska (wykładni) zrozumiałem po niewczasie , przyjmując bezrefleksyjnie przekazywane z "góry" informacje, choć i dziś wiedząc znacznie więcej, nadal nie dziwię się tym którzy ją stosują - bo trzymają się tego co jest napisane a nie własnych interpretacji. Przez dwa lata (no może tak bardziej formalnie od daty 19.10.2012 - pismo MSW do JT) szkolenia tak umocowane się odbywały i nikt ich formalnie nie zakwestionował. Podważanie ich prawomocności obecnie to też wydaje mi się karkołomne zadanie nawet dla prawników - bo co do ich merytoryki z zasady nie można mieć zastrzeżeń bo przecież realizowane były czy tak czy inaczej przez uprawnione osoby w oparciu o programy nawet przekraczające minimum wyznaczone rozporządzeniem.
Ten przejściowy okres 2-ch lat już się kończy i mam tylko nadzieję, że temat nie wróci po 01.01.2014 r. - ale tu znów kłaniać się będzie zmiana statutu WOPR 50111 i usankcjonowanie jego prawowitych władz - o czym próbujemy dyskutować w pokrewnych wątkach w temacie głównym Nowinki z kręgów WOPR - podziel się tym, co wiesz.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Sro Gru 11, 2013 2:45 pm
SoLo napisa³/a:
jeśli ktoś miał wątpliwości powinien zaskarżyć taką wykładnię i to by być może wylało kubeł zimnej wody na szych decydentów wszystkich szczebli.
Ja niestety pokrętność tego stanowiska (wykładni) zrozumiałem po niewczasie , przyjmując bezrefleksyjnie przekazywane z "góry" informacje, choć i dziś wiedząc znacznie więcej, nadal nie dziwię się tym którzy ją stosują - bo trzymają się tego co jest napisane a nie własnych interpretacji.
Wykładni MSW (ani żadnej innej) nie można nigdzie zaskarżyć a jedynie można się z nią nie zgadzać i jak przyjdzie co do czego to obronić sprawę w sądzie.
SoLo napisa³/a:
Przez dwa lata (no może tak bardziej formalnie od daty 19.10.2012 - pismo MSW do JT) szkolenia tak umocowane się odbywały i nikt ich formalnie nie zakwestionował. Podważanie ich prawomocności obecnie to też wydaje mi się karkołomne zadanie nawet dla prawników - bo co do ich merytoryki z zasady nie można mieć zastrzeżeń bo przecież realizowane były czy tak czy inaczej przez uprawnione osoby w oparciu o programy nawet przekraczające minimum wyznaczone rozporządzeniem.
.
Oj, oj. Zarząd podjął uchwałę w sprawie szkoleń w czerwcu 2012 tylko nikt jej oficjalnie nie opublikował. I Zarząd - jak wymienia MSW ten organ jako odpowiedzialny za organizację szkoleń - upoważnił konkretne osoby do podpisywania zaświadczeń o ukończeniu szkoleń ratowników. Ten dokument był zaakceptowany przez większość członków zg. Myślę, że jak się sprawy wyprostują to prędzej czy później wypłynie.
szkolenie w 2012 roku przeprowadziliśmy pod szyldem WOPR 2012 r. bo sami nie mogliśmy zgodnie z prawem. .
Co to znaczy pod szyldem WOPR. Albo się jest jednostką terenową WOPR i można realizować szkolenia z zakresu ratownictwa wodnego jako WOPR (bo wtedy działał z mocy art. 41) albo nie i nie można było tego robić bez zgody.
Siłaczka trochę racji ma.
No właśnie co to jest ten szyld WOPR?
Czyżby JT?
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Gru 11, 2013 3:26 pm
PB napisa³/a:
Wykładni MSW (ani żadnej innej) nie można nigdzie zaskarżyć a jedynie można się z nią nie zgadzać i jak przyjdzie co do czego to obronić sprawę w sądzie.
Jasne, dość nieszczęśliwe sformułowanie. Chodziłoby raczej o zaskarżenie, że WOPR 5011 łamie prawo wydając dokumenty potwierdzające prowadzenie szkoleń przez nieuprawnione podmioty.
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Pi± Gru 20, 2013 10:07 am
Żeby, była jasność, nikogo teraz do tego szukania prawdy w trybie "zaskarżania" nie namawiam. Jeśli o tym mówiłem to dla mających wątpliwości czy wręcz formalne zastrzeżenia, taka droga byłaby właściwa gdy to rozwiązanie (stanowisko MSW) się pojawiło. Dziś jestem przekonany, że tylko prawnicy zacieraliby ręce bo mieliby co robić (za niemałą kasę) a końcowe rozstrzygnięcia były by takie same jak w przypadku WOPR już bywało - niby nieprawidłowo (struktura - jednostki terenowe - słynna sprawa w Sądzie) ale mała szkodliwość i nawet brak wskazania do naprawy. Tylko w przypadku kwalifikacji ratowników akurat z takim rozstrzygnięciem, sankcjonującym zastosowane rozwiązania w praktyce, bym się zgodził i nie wyobrażam sobie aby mogłyby być inne bo dotyczy to ludzi, którzy zaufali interpretacjom MSW.
Krótko mówiąc o nabyte uprawnienia w drodze odbytych szkoleń "pod nadzorem" WOPR 50111 poświadczonych podpisem Prezesa JT, jestem spokojny.
Pomóg³: 5 razy Wiek: 59 Do³±czy³: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Sk±d: StoÅ‚eczne WOPR
Wys³any: Pi± Gru 20, 2013 1:39 pm
Tu nie chodzi o podpisanie przez prezesa (a co do tego to też bym nie była taki pewny, bo i w tym zakresie jest interpretacja MSW kto w WOPR odpowiada za szkolenie) zaświadczeń, ale o to kto był organizatorem szkolenia. A to już w przypadkach tych szkoleń nie jest takie proste do wyjaśnienia.
Nie jest jednak niemożliwe bo już to przetrenowaliśmy. Koledzy z "zaprzyjaźnionej aczkolwiek nienależącej do WOPR jednostki" podważali szkolenia organizowane przez jednostki wojewódzkie ale nasze (czyli tych którzy w strukturach WOPR są) wyjaśnienia były mocniejsze.
No to od jutra mamy posprzątane. Nie będzie już można gdybać czy JT miał zgodę na podpisywanie kwitów, czy jakiś prezes wojewódzki, czy jakiś instruktor od JT lub samodzielnie.
Może to i lepiej, że jaśniej ale czy to dziecko w tej kapieli zostało czy też je wylaliśmy?
Pomóg³: 3 razy Do³±czy³: 26 Maj 2013 Posty: 762 Sk±d: Centrum
Wys³any: Sro Sty 01, 2014 2:21 pm
Być może, ale o tym nie wiemy, JT wystąpił o zgodę, a jeśli nie to zapewne wystąpi i jeśli zgoda się "pojawi" w ciągu roku, znów problem wróci i nadal będzie to co było. Tylko na tą chwilę możemy powiedzieć, że paradoksalnie
siÅ‚aczka napisa³/a:
mamy posprzÄ…tane
,
tylko jednak na pytanie
siÅ‚aczka napisa³/a:
czy to dziecko w tej kapieli zostało czy też je wylaliśmy?
trzeba powiedzieć ze smutkiem, że dla tych WOPR'ów które nie uzyskały zgody, niestety tak, co nie oznacza, że o tą zgodę powinny występować - i świadomość tego stanu prawnego jest, znów powiem paradoksalnie, dużym zyskiem, dla nas w powiatach i niewątpliwie dla decydentów - może przestana chodzić z głowa w chmurach. Niemniej dla większości WOPR'ów w powiatach te dwa ostatnie lata jeśli chodzi o unormowanie tych spraw, zostały stracone bo byliśmy mamieni, przez kogo już nie wspomnę.
ZahaczÄ™ przy tej okazji o jeszcze innÄ… kwestiÄ™.
Zwróćcie uwagę na krańcową nieodpowiedzialność JT i jego Zarządu. Przed sezonem, może zdążymy jednak z uzyskaniem zgód na wyk. rat. wodnego, i nasi ratownicy spełnią jeden z wymogów uznania za ratownika wodnego (członkostwo w podmiocie uprawnionym), jednak od dziś ratownicy pracujący zawodowo (jeśli sobie nie poradzili z pomocą uprawnionych podmiotów) stracili uprawnienia ratownika wodnego. JT zajęty lansem i skłócaniem środowiska nawet się nigdzie nie zająknął na ten temat - pozostawiając wszystkich na LODZIE - może chce tym sposobem uruchomić szkolenia specjalistyczne "na lodzie"
_________________ Pozdrawiam
eR Dyżur na www.forum.wopr.net.pl Swimming Association
A mnie w tym wszystkim smuci brak ładu i składu mojego ojczystego WOPRu, gdzie dzwonię spytać się jak to wygląda i słyszę: "Ma Pan KPP może Pan pracować" a potem: podlegamy pod ZG i po wszystkim na koniec: wystąpiliśmy o zgodę! Cała rozmowa w 4 minuty
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
FAQ
Szukaj
U¿ytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
racji 
A wszystkiemu winne MSW, które wprowadziło totalny bałagan. MSW nie mówi o jednostkach terenowych (co by było oczywiste) tylko o jakimś tworze który nazwało "jednostki organizacyjne WOPR" (bliżej ich nie określając więc do końca nie wiadomo co to za twór i każdy sobie interpretuje jak chce). Jakby powiedziało o jednostkach terenowych to już w 2012 roku JT musiałby z tym coś zrobić.
, przyjmując bezrefleksyjnie przekazywane z "góry" informacje, choć i dziś wiedząc znacznie więcej, nadal nie dziwię się tym którzy ją stosują - bo trzymają się tego co jest napisane a nie własnych interpretacji. Przez dwa lata (no może tak bardziej formalnie od daty 19.10.2012 - pismo MSW do JT) szkolenia tak umocowane się odbywały i nikt ich formalnie nie zakwestionował. Podważanie ich prawomocności obecnie to też wydaje mi się karkołomne zadanie nawet dla prawników - bo co do ich merytoryki z zasady nie można mieć zastrzeżeń bo przecież realizowane były czy tak czy inaczej przez uprawnione osoby w oparciu o programy nawet przekraczające minimum wyznaczone rozporządzeniem.
paradoksalnie, dużym zyskiem, dla nas w powiatach i niewątpliwie dla decydentów - może przestana chodzić z głowa w chmurach. Niemniej dla większości WOPR'ów w powiatach te dwa ostatnie lata jeśli chodzi o unormowanie tych spraw, zostały stracone bo byliśmy mamieni, przez kogo już nie wspomnę.
a potem: podlegamy pod ZG i po wszystkim na koniec: wystąpiliśmy o zgodę! Cała rozmowa w 4 minuty 