Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Pon Gru 30, 2013 10:31 am
osoba fizyczna to człowiek i on posiada zdolność do czynności prawnych czyli może (jak jest pełnoletni) robić sobie co chce i za to odpowiada.
Osobowość prawna jest taką zdolnością do czynności prawnych dla dla podmiotów (spółek, organizacji fundacji i wszystkiego co nie jest osobą fizyczną czyli człowiekiem)
O ile człowiek posiada zdolność do czynności prawnych bez konieczności ubiegania się o nią (pełna zdolność do czynności prawnych po uzyskaniu pełnoletności) to podmioty (nie "człowieki") muszą ją posiąść z mocy ustawy po spełnieniu pewnych warunków i gdy ją uzyskają stają się osobami prawnymi.
Należy tu jeszcze rozróżnić samodzielne osoby prawne (tu: jednostki WOPR które powstały samodzielnie przez założenie przez co najmniej 15 osób) i osoby prawne powołane np. jednostki terenowe stowarzyszenia, które zostały powołane przez władze danego stowarzyszenia i ich "swoboda" (np. podpisywanie umów) może być - nie musi - przez podmiot je powołujący ograniczona. Ponieważ podmiot powołujący taką jednostkę ponosi odpowiedzialność za jej działania to te ograniczenia z reguły są nakładane.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pon Gru 30, 2013 11:15 am
PB napisa/a:
Należy tu jeszcze rozróżnić samodzielne osoby prawne (tu: jednostki WOPR które powstały samodzielnie przez założenie przez co najmniej 15 osób) i osoby prawne powołane np. jednostki terenowe stowarzyszenia, które zostały powołane przez władze danego stowarzyszenia i ich "swoboda" (np. podpisywanie umów) może być - nie musi - przez podmiot je powołujący ograniczona.
Jeśli dobrze rozumiem, czy można powiedzieć że mamy w takim razie dwa rodzaje osób prawnych?;
1. osoby prawne posiadające pełną zdolność do czynności prawnych - samodzielne (posiadające pełne prawa do samostanowienia),
2. osoby prawne o ograniczonej zdolności do czynności prawnych - nie w pełni samodzielne (mające określony zakres możliwości działania lub mówiąc inaczej - zastrzeżone obszary w których nie mogą samodzielnie stanowić).
A co z osobowością prawną
[ Dodano: Pon Gru 30, 2013 11:22 am ]
Oj chyba nie doczytałem Choć to co napisałeś
PB napisa/a:
Osobowość prawna jest taką zdolnością do czynności prawnych dla dla podmiotów (spółek, organizacji fundacji i wszystkiego co nie jest osobą fizyczną czyli człowiekiem)
jakoś muszę sobie poukładać bo to dla mnie dość nakładające się pojecia ( przy pierwszym czytaniu)
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Pon Gru 30, 2013 3:44 pm
Każda osoba prawna ma osobowość prawną tylko, że niektóre osoby prawne są ograniczone co do swojej "wolności" przez organizacje "matki" - i tyle. Nie zawracaj sobie tym głowy.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pon Gru 30, 2013 8:30 pm
Oczywiście nie jest to sprawa o pierwszoplanowym znaczeniu, ale jeśli gdzieś epatowani jesteśmy tymi pojęciami i robi się z nich wielkie halo, to warto wiedzieć o co chodzi aby nie dać się rozłożyć na łopatki, tylko dla tego, że komuś się wydaje, że wie więcej, choć jak czasami po niewczasie się okazuje - wcale nie miał racji.
Często te pojęcia używane są jako podstawowe wyróżniki do rozstrzygania o statusie jakiejś jednostki, i warto wiedzieć jaka jest waga tych spraw i jak one są poukładane aby dać odpór oponentom.
Jednak aby nie robić uniwersytetu. Daj praktyczny przykład osoby prawnej ograniczonej co do swej "wolności" przez organizację "matkę". Rozumiem ten skrót myślowy który ująłeś terminami; ograniczonej "wolności" osoby prawnej i organizacji "matki", więc na tym się nie koncentruj Chodzi o konkretny przykład z życia
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Gru 31, 2013 9:15 am
No właśnie w WOPR nie mogę znaleźć takiego przykładu, że ktoś powołał (np. uchwała swojego zarządu) jednostkę terenową i potem ta jednostka otrzymała osobowość prawną.
Jeżeli gdzieś jest to proszę o przykład.
Na poziomie krajowym (po Zjeździe JT - tym drugim) - ale nie wiem czy to dobry przykład bo władze nie są zarejestrowane - powołana została jednostka wojewódzka "Mazowiecki Oddział Wojewódzki WOPR". Z uwagi, że Statut WOPR mówi, że jednostki wojewódzkie posiadają osobowość prawną ta jednostka powinna wystąpić do KRS o zarejestrowanie w rejestrze, a w rubryce: Oznaczenie rodzaju organizacji powinno być wpisane - terenowa jednostka organizacyjna stowarzyszenia. Takiej rejestracji nie ma.
I jeżeli ta jednostka np. podpisze umowę i się nie wywiąże, narobi długów i przyjdzie komornik, to w wypadku gdy możliwości egzekwowania (finansowe i majątkowe) skończą się w tej jednostce do komornik przyjdzie do podmiotu "matki". I jeżeli nie ma w uchwałach czy statutach zapisów o ograniczeniach np. do zawierania umów przez tą jednostkę terenową lub podejmowania zobowiązań jedynie po akceptacji "matki" to mogą być kłopoty właśnie dla "matki". Sytuacja nie jest oczywiście bez wyjścia ale zarabiają przede wszystkim prawnicy.
Jeżeli w uchwałach powołujących takie zapisy są to problem jest "dziecka", a "matka" jest bezpieczna.
Ale to woda na młyn dla papug.
Czyli "DżejTi" nie chce mieć jednostek terenowych z osobowością praną bo po pierwsze te jednostki nie życzyłyby sobie być zależne od prezesunia, a on bałby się że mu nawykręcają lodów.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Sro Sty 01, 2014 1:44 pm
Zacząłem drążyć temat, osoby prawnej i osobowości prawnej, nie bez powodu - bo to odnosi się do "terenowych jednostek organizacyjnych" w rozumieniu Ustawy o stowarzyszeniach.
W kwestii rozumienia pojęć "osoba prawna" "osobowość prawna" i innych pokrewnych, to z wielu dostępnych polecałbym mały (ale dość przystępny) wykładzik profesora prawa cywilnego, zrobiony w odniesieniu do ZHP.
http://www.czuwaj.pl/wiecej.php?news=305
Dotyka on również kwestii rozumienia i funkcjonowania "terenowych jednostek organizacyjnych".
Z rozumieniem pojęcia i funkcjonowania tych "terenowych jednostek organizacyjnych" - mamy chyba generalnie wielkie problemy, czego przykładem jest to co dziś mamy w strukturze WOPR-u (na którą składają się (co jest w mojej ocenie pomieszaniem umocowań i racji prawnych); WOPR 50111, WOPR'y wojewódzkie i niżej rangi powiatowej.
Wszystko zaczyna się jednak od zaakceptowanego (dziwnym trafem) przez Sąd w 2003 r. statutu WOPR 50111.
Nie dość, że Sąd pozwolił (czego nie powinien zrobić) na zmianę formy funkcjonowania WOPR ze ZWIĄZKU STOWARZYSZEŃ (zrzeszał usytuowane hierarchicznie samodzielne stowarzyszenia jakimi były (i są dziś), chyba w zdecydowanej większości WOPR,y wojewódzkie i powiatowe), w STOWARZYSZENIE (którego członkami są osoby fizyczne), to jeszcze zatwierdził ten STATUT, który w Rozdziale V - WŁADZE WOJEWÓDZKIE I JEDNOSTKI TERENOWE, zupełnie nie spełnia kryteriów które w zapisach o tworzeniu i funkcjonowaniu "terenowych jednostek organizacyjnych" danego STOWARZYSZENIA, wymaga Ustawa o stowarzyszeniach.
Już sam tytuł rozdziału jest dość kuriozalny. Pomieszanie władz z jednostkami (a to nie to samo), sugestia, że poziom województwa to nie "terenowa jednostka organizacyjna", do tego kompletnie pominięte (nie opisane w Statucie), wymagane Ustawą o stowarzyszeniach, szczegółowe uregulowania dotyczące tworzenia tych jednostek.
Piękne pole, mówiąc oględnie, do wybierania wygodniejszych dla siebie w danym momencie, rozwiązań, z których Prezes JT skwapliwie korzysta i robi użytek.
Pytanie jest więc jak to zmienić i czy to jest możliwe (od strony prawnej) do zmiany
Temat możliwości prawnych zmian w WOPR 50111, jest w osobnym poście "II Sejmik WOPR" i tam odsyłam => http://www.forum.wopr.net.pl/topics2/4695.htm Jest to sprawa, poprzez historyczne błędy (także KRS), dość skomplikowana, ale już nad tym pracują. Oczywiście nie jest to po myśli JT, więc wydaje mi się, że wszystkie próby negowania szukania rozwiązań, są raczej po namowie lub z inicjatywy JT.
Dajmy im popracować, na pewno nie będzie gorzej niż jest teraz, a przypuszczam, że przynajmniej będzie to coś co będzie działało w zgodzie na polskim prawem. Tylko tu widzę światełko w tunelu.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Sro Sty 01, 2014 7:50 pm
ratowiec jak trudno nie zgodzić się z wieloma Twoimi stanowiskami, tak tu powiem powoli .
Jesteśmy w temacie "Struktura WOPR-przeszła, obecna i przyszła" i jak nigdzie, te prowokowane przeze mnie rozważania, pasują właśnie tutaj. Ja nie pytałem o stronę praktycznego przeprowadzenia takich zmian, tylko możliwości prawnych - a to dwie różne choć obie bardzo ważne sprawy.
Piszesz
ratowiec napisa/a:
Oczywiście nie jest to po myśli JT, więc wydaje mi się, że wszystkie próby negowania szukania rozwiązań, są raczej po namowie lub z inicjatywy JT.
Czy Ty coś mi przyklejasz
"II Sejmik WOPR" - to temat do przedstawiania podejmowanych działań i nie koniecznie (choć tego nie wykluczam) dyskutowania takich szczegółów jak te o które pytam. "II Sejmik WOPR" to właśnie miejsce do przedstawiania podejmowanych w praktyce kroków, które mają coś zmienić - i tam to róbmy (a głównie słuchajmy) - bo co ja (my) z poziomu zwykłego członka WOPR powiatowego możemy powiedzieć o II Sejmiku WOPR.
Piszesz
ratowiec napisa/a:
Dajmy im popracować, na pewno nie będzie gorzej niż jest teraz, a przypuszczam, że przynajmniej będzie to coś co będzie działało w zgodzie na polskim prawem. Tylko tu widzę światełko w tunelu.
I tak i nie Może zastosujmy tym razem jednak inną metodę. Nie dajmy pospólstwu jedynie słusznej prawdy, bo to cały czas mamy. Może pora przedstawić środowisku choćby tezy nad którymi się pracuje. Może warto je poddać pod szerszy osąd i ocenić krytycznie zanim je się wprowadzi? Czekam na takie posty właśnie w temacie "II Sejmik WOPR". A rozważania i analizy co do uwarunkowań prawnych struktury WOPR, pozostawił bym w tym miejscu
Wrócimy wiec do tego na czym się zatrzymaliśmy - rozumienia, umocowania i funkcjonowania "terenowych jednostek organizacyjnych" - dziś funkcjonujących (a może jednak niefunkcjonujących) i teoretycznie możliwych w przyszłości jako struktury WOPR. Wydaje mi się to o tyle interesujące, że jeśli nie wypracujemy sobie jednoznacznego dla wszystkich rozumienia tego pojęcia, trudno rozmawiać o tym jaką strukturę pionową powinna mieć nasza organizacja.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Pi Sty 03, 2014 6:46 pm
Jestem - transfer z tematu >Świętokrzyskie WOPR<
Pozostając przy czytaniu Statutów (tego kto kim jest i nie jest ) chciałbym zwrócić uwagę na to, że bezwiednie mylimy pewne bardzo zbliżone określenia a ni oznaczają one tego samego.
Ustawa o stowarzyszeniach mówi o "TERENOWYCH JEDNOSTKACH ORGANIZACYJNYCH" (próbowałem je na swój sposób opisać w jednym z postów wyżej). Ustaw dość wyraźnie określa jak one powinny być opisane w Statucie jeśli Stowarzyszenie lub Związek(i) Stowarzyszeń (które również w oparciu o tą Ustawę działają) chcą tworzyć takie "TERENOWE JEDNOSTKI ORGANIZACYJNE".
Jednocześnie funkcjonuje i jest w powszechnym użyciu określenie "JEDNOSTKI ORGANIZACYJNE"
To na co chciałbym zwrócić uwagę to to, że określenia te bardzo podobnie brzmiące nie oznaczają tego samego, a często je zupełnie nieświadomie, zamiennie używamy i rodzi się bałagan pojęciowy.
Nie wnikając w dość skomplikowaną naturę (odsyłam do wcześniejszych postów i choccy artykułu http://www.czuwaj.pl/wiecej.php?news=305 ) "TERENOWYCH JEDNOSTKACH ORGANIZACYJNYCH", na pewno można powiedzieć, że jest się (dotyczy stowarzyszeń) "JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" np. jakiegoś związku stowarzyszeń nie będąc wcale (a nawet nie może tak być) jego "TERENOWĄ JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ".
Przykład (mam nadzieję że PB nie będzie miał nic przeciw użyciu jego jednostek). Stołeczne WOPR jest " JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" WOPR Województwa Mazowieckiego jako jego członek zwyczajny, natomiast nie jest jego "TERENOWĄ JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" - w rozumieniu Ustawy prawo o stowarzyszeniach.
Krótko mówiąc - nie mylmy tych pojęć bo od tego zaczyna się zamieszanie w określaniu tożsamości WOPR'ów na wszystkich poziomach organizacyjnych.
Może śmieszne ale - to że jednostka działa w terenie wcale nie znaczy, że jest "TERENOWĄ JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" w rozumieniu Ustawy Prawo o stowarzyszeniach.
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Wto Sty 07, 2014 12:46 pm
SoLo napisa/a:
(mam nadzieję że PB nie będzie miał nic przeciw użyciu jego jednostek). Stołeczne WOPR jest " JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" WOPR Województwa Mazowieckiego jako jego członek zwyczajny, natomiast nie jest jego "TERENOWĄ JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" - w rozumieniu Ustawy prawo o stowarzyszeniach.
Krótko mówiąc - nie mylmy tych pojęć bo od tego zaczyna się zamieszanie w określaniu tożsamości WOPR'ów na wszystkich poziomach organizacyjnych.
Może śmieszne ale - to że jednostka działa w terenie wcale nie znaczy, że jest "TERENOWĄ JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" w rozumieniu Ustawy Prawo o stowarzyszeniach.
Ano właśnie. używanie zwrotu: "terenowa jednostka organizacyjna" jest używaniem terminu ustawowego, as więc i ustawowo określonego co do sposobu jego powstania i działania. Chyba, że podkreśli się (np. statut Stołecznego WOPR par. 39) że są to jednostki nie będące terenowymi jednostkami w rozumieniu ustawy.
Liczy się nie nazwa ale sposób powstania (powołania) i działania.
Pomg: 3 razy Doczy: 26 Maj 2013 Posty: 762 Skd: Centrum
Wysany: Wto Sty 07, 2014 10:36 pm
PB napisa/a:
Liczy się nie nazwa ale sposób powstania (powołania) i działania.
Oczywiście zarówno w odniesieniu do Stowarzyszenia , Związku stowarzyszeń, czy ich "terenowych jednostek organizacyjnych", liczy się przede wszystkim "sposób powstania (powołania)", kto je powołał i jak to jest opisane w odnośnym Statucie. Przy czym w odniesieniu do "terenowych jednostek organizacyjnych" trzeba zaznaczyć, że działają na podstawie Statutu "organizacji matki" i wpisane są (jak na to wielokrotnie zwracałeś uwagę) w KRS organizacji matki w Rubryce 3 - "Jednostki terenowe lub oddziały", a sama organizacja matka w tym rejestrze w Rubryce 1- Dane podmiotu, w pkt 1. - Oznaczenie rodzaju organizacji, ma wpisane - "Związek stowarzyszeń". Sama "terenowa jednostka organizacyjna", bez względu na to czy jest "terenową jednostką organizacyjną" Stowarzyszenia czy Związku stowarzyszeń, działa w oparciu o STATUT organizacji matki i może mieć własny wpis do KRS (nr KRS) (wówczas posiada osobowość prawną) lub działać jedynie w oparciu o statut i wpis do KRS organizacji matki.
Tak jak napisałeś, nazwa terenowej jednostki organizacyjnej zależy od tego jak została nazwana w statucie i w nim dokładnie opisana. Właśnie statut powinien bardzo dokładnie opisać "strukturę organizacyjną" - podporządkowanie, kogo zrzeszają, władze, zasady wyborów, uprawnienia itd. Tak jak podpowiadał kiedyś s.o. bardzo dobrze (wręcz wzorcowo) jest to ujęte w Statucie Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej
http://www.zosprp.pl/files/Statut_maly.pdf
Trzeba chyba też zdawać sobie sprawę, że "terenowa jednostka organizacyjna" jakkolwiek w statucie nie nazwana (oddział, koło, w ZHP są to Chorągwie i Hufce), nie jest członkiem organizacji matki tylko jej strukturą na niższym poziomie organizacyjnym (zwykle odpowiadającym podziałowi administracyjnemu kraju), skupiającą członków tej organizacji. W przypadku Stowarzyszenia będą to członkowie stowarzyszenia (zwykli, zamiennie nazywani również rzeczywistymi tzn. osoby fizyczne, czyli ludziska , wspierający (osoby prawne ), honorowi). W przypadku Związku stowarzyszeń, samodzielne Stowarzyszenia (posiadające własne Statuty i osobowość prawną - Nr KRS)
Te terenowe jednostki organizacyjne (np. oddziały) powoływane są po to aby sprawniej zarządzać członkami, łatwiej się z nimi komunikować w określonych sytuacjach stwarzać pewną samodzielność, tak skupionych członków itd.
Niestety mam wrażenie czytając rożne statuty, ze ich twórcy nie bardzo rozumieją te rozgraniczenia ich znaczenie, organizacyjne i prawne.
Poniekąd się temu nie dziwię (bo jeszcze sam do niedawna nie zdawałem sobie sprawy z wagi tych rozróżnień ). Kiedyś były chyba mało znaczące. Machina działała bez względu na to co było napisane i mało kto tym się interesował. Dziś gdy działamy pod Ustawą, nagle te sprawy okazały się bardzo ważne, bo mamy problemy z określeniem kto kim jest.
Trzeba by faktycznie analizować, każdy statut co równie ważne sprawdzać co jest napisane we wpisie do KRS, bo jak tylko padają takie potoczne określenia to mogą wprowadzać w błąd.
[ Dodano: Wto Sty 07, 2014 10:53 pm ]
Dodałbym jeszcze takie spostrzeżenie.
Najważniejszym wyróżnikiem, który określa charakter (rodzaj) danego podmiotu jest to jak go określają zapisy STATUTU na podstawie którego działa, a dopiero w drugiej kolejności, kolejna ważna dla usytuowania prawnego podmiotu sprawa, to kwestia posiadania lub nie nr KRS.
Mało tego, Nr KRS sam w sobie, też niczego nie przesądza (poza wynikającym z niego - posiadaniem przez podmiot osobowości prawnej), ważne dla ustalenia kim jest dany podmiot, jest to co w poszczególnych rubrykach i punktach wpisu do KRS jest zapisane.
Pewnie dla większości mało odkrywcze ale przyznam, ze też nie dano to do mnie dotarło, wiec może nie jestem jedyny?
Pomg: 5 razy Wiek: 59 Doczy: 19 Mar 2010 Posty: 1018 Skd: Stołeczne WOPR
Wysany: Sro Sty 08, 2014 10:23 am
SoLo napisa/a:
Kiedyś były chyba mało znaczące. Machina działała bez względu na to co było napisane i mało kto tym się interesował. Dziś gdy działamy pod Ustawą, nagle te sprawy okazały się bardzo ważne, bo mamy problemy z określeniem kto kim jest.
Było mało ważne do czasu kiedy JT do swoich prywatnych wojenek i leczenia własnych personalnych porażek za pomocą tych "mało ważnych" informacji zaczął wykluczać kogo chce, a inni członkowie ZG mu w tym wtórowali nie mając świadomości, że i na nich (lub na ich organizację) też może kiedyś przyjść kolej.
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Choć to co napisałeś
.
- transfer 
z tematu >Świętokrzyskie WOPR<
ale - to że jednostka działa w terenie wcale nie znaczy, że jest "TERENOWĄ JEDNOSTKĄ ORGANIZACYJNĄ" w rozumieniu Ustawy Prawo o stowarzyszeniach.
). Kiedyś były chyba mało znaczące. Machina działała bez względu na to co było napisane i mało kto tym się interesował. Dziś gdy działamy pod Ustawą, nagle te sprawy okazały się bardzo ważne, bo mamy problemy z określeniem kto kim jest.
